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 kaamelott ce soir

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Corax
Mou de la tige du pays Breton
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 18:10

Darkaradoc a écrit:
Je trouve ça dommage d'assimiler "série qui entretien un lien fort avec son public en le fidélisant" avec "produit marketing qui pue le fric", vraiment. Perso, je soutien totalement Mangatome !

Je vais ressortir une banalité mais sans les fans, pas de série. Sans les fans, AA n'aurait jamais eu la possibilité de créer le Kaamelott qu'il voulait depuis toujours avec une histoire solide, un côté sombre, ... Alors, maintenant, je pose la question, qu'est ce qui est le plus grave : oser donner son avis en tant que fan sur la série qu'on aime en présentant ce qu'on aimerait voir (sans l'imposer, personne à parler d'imposer quoi que ce soit à AA) ou qu'un créateur fasse son truc en envoyant totalement chier ses fans et en faisant la sourde oreille vis à vis des exigences de ces derniers (ce qui n'est pas le cas d'AA) ?

Alors oui, je le clame haut et fort, les fans ont une importance dans le bon déroulement d'une série, les américains l'ont compris.

Des fans ont pu être fidélisés autour d'une série sans pour autant qu'on leur demande leur avis.
Qu'AA ait pu ouvrir la période sombre de Kaamelott grâce au succès précédent du côté humoristique était un risque justement parce que les gens ne savent pas se laisser surprendre et que pour tout le monde, critiques comme fans, Kaamelott était rangé dans la case humour et pas série med-fan glauque, et le décalage a été déstabilisant, surprenant, ça a pas plu a beaucoup de monde et si j'étais méchant je dirais que ça distingue les consommateurs d'"art" aux amateurs d'"art" (c'est pas vraiment le mot, mais bon une série c'est de l'art quand même)
Mais c'est à partir de là que la série et ses créateurs doivent faire un choix, parce que (et quand bien même ça tuerait la série dans le pire des cas) si il faut "sonder" le public sur ses attentes, ça devient du marketing :

Mangatome a écrit:
Aux US il est arrivé que le public donne une nouvelle orientation aux séries. En France, c'est complètement unilatéral et la fiction est considérée comme un produit.
Darkaradoc a écrit:
Quand une série va mal, les scénaristes vont prendre la tension des fans pour voir ce qui ne va pas, ce qu'il faut rectifier, changer, ajouter, supprimer...
Ca en gros, ça me fait penser au principe du panel de public-test que des mecs utilisent avant de lancer un produit.

Je me répète mais l'art c'est fait pour surprendre, pas pour servir un truc demandé par le public. Le public n'est pas censé intervenir avant et pendant la création de l'œuvre, seulement après. En l'occurrence Kaamelott a trop surpris en changeant radicalement de style, et quand on saute de la case humour absurde à dramaturgie, on se fait bien vite rappeler que la plupart des gens sont étroits d'esprit et n'aiment pas le changement.
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Darkaradoc
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 18:47

Corax a écrit:
Mangatome a écrit:
Aux US il est arrivé que le public donne une nouvelle orientation aux séries. En France, c'est complètement unilatéral et la fiction est considérée comme un produit.
Darkaradoc a écrit:
Quand une série va mal, les scénaristes vont prendre la tension des fans pour voir ce qui ne va pas, ce qu'il faut rectifier, changer, ajouter, supprimer...
Ca en gros, ça me fait penser au principe du panel de public-test que des mecs utilisent avant de lancer un produit.

Combien de séries se sont relevées en terme de qualité après que les scénaristes se soient rendus compte auprès du public (je ne parle pas du grand public mais des fans qui, apparement, ont compris l'essence de la série qu'ils adorent) de ce qui n'allait pas ?

Une série est une oeuvre à part entière, je suis d'accord mais à la fin, à qui est destiné cette oeuvre ? Au public, j'en ai bien peur...

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Corax
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 19:00

Darkaradoc a écrit:
Combien de séries
N'ayant pas suivi la masse de série je n'ai pas d'exemples en tête, mais je veux bien en entendre.
Citation :
se sont relevées en terme de qualité après que les scénaristes se soient rendus compte auprès du public (je ne parle pas du grand public mais des fans qui, apparemment, ont compris l'essence de la série qu'ils adorent) de ce qui n'allait pas ?
Une série est une œuvre à part entière, je suis d'accord mais à la fin, à qui est destiné cette œuvre ? Au public, j'en ai bien peur...

A voir, si les observations des fans en question en viennent à changer l'oeuvre de départ de manière radicale, alors j'appelle pas ça de l'amélioration mais de l'appropriation, quand bien même le résultat ferait une meilleure audience, question de principe. Un fan de quelque chose aurait beau connaître cette chose de bout en bout, ça ne leur permet pas, à mon sens, de comprendre cette chose au même niveau que le créateur.
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Mangatome
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 19:42

Corax, en quelques lignes tu as résumé ce qui est notre plus grand point d'accord, et paradoxalement, ce qui est l'essence de notre désaccord :

Citation :
Je me répète mais l'art c'est fait pour surprendre, pas pour servir un truc demandé par le public. Le public n'est pas censé intervenir avant et pendant la création de l'œuvre, seulement après. En l'occurrence Kaamelott a trop surpris en changeant radicalement de style, et quand on saute de la case humour absurde à dramaturgie, on se fait bien vite rappeler que la plupart des gens sont étroits d'esprit et n'aiment pas le changement.

Je suis à fond avec toi en ce qui concerne le point suivant : l'évolution est nécessaire. Je rajouterai que garder la même recette pour tenir longtemps est une absurdité artistique. Je vois l'art comme un mouvement, capable de tout remettre en question.

Force est de constater que les séries françaises à l'heure actuelle sont engluées dans la facilité commerciale que tu dénonces toi même. D'ailleurs, pourquoi n'y a t-il pratiquement que des séries policière en France ? Par facilité, et parce que jusqu'a présent le public a plutôt été demandeur.

Pour moi, ce ne sont pas des oeuvres d'art. En conséquence de quoi, je ne reconnait pas la légitimité de leurs auteurs en tant qu'artistes.

Au contraire, je définirais certains purs produits commerciaux (en tout cas que tu décrirais comme tels) comme des oeuvres d'art. En raison de la transcendance qu'ils sont capables d'occasioner au public.

Tu sembles considérer que la finalité de l'art est une sorte de catharsis de l'artiste, une sorte d'expiration. Je considère pour ma part l'art comme une respiration, où l'artiste se doit d'absorber pour recréer. Et, en ce sens, la finalité de l'art est pour moi la communion avec autrui.

Qui d'autre que le public fidèle peut comprendre une oeuvre ? L'artiste ? Certes, et alors ? Tout ce qui compte, selon moi, c'est le mouvement.

EDIT : Et j'ajouterai que c'est cette notion de mouvement qui manque cruellement en France, et qui, paradoxalement, et en ce qui concerne la fiction, est d'une certaine manière présente aux US. Ici, on est des moutons sans vouloir le reconnaître.
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Darkaradoc
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 19:54

Corax a écrit:
A voir, si les observations des fans en question en viennent à changer l'oeuvre de départ de manière radicale, alors j'appelle pas ça de l'amélioration mais de l'appropriation, quand bien même le résultat ferait une meilleure audience, question de principe. Un fan de quelque chose aurait beau connaître cette chose de bout en bout, ça ne leur permet pas, à mon sens, de comprendre cette chose au même niveau que le créateur.

Les fans ne parviennent jamais à faire changer radicalement une oeuvre, c'est clair et ce serait complétement débile. Mais par exemple, quand un personnage est vraiment mauvais et que les fans le font savoir au travers des forums, il n'est pas rare que ce protagoniste foute le camp à la saison suivante. Voila de quelle manière les fans peuvent influencer une oeuvre, Wink

(je le trouve très interressant ce petit débat )

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 20:19

Mangatome a écrit:
Force est de constater que les séries françaises à l'heure actuelle sont engluées dans la facilité commerciale que tu dénonces toi même. D'ailleurs, pourquoi n'y a t-il pratiquement que des séries policière en France ? Par facilité, et parce que jusqu'a présent le public a plutôt été demandeur.
Pour moi, ce ne sont pas des oeuvres d'art. En conséquence de quoi, je ne reconnait pas la légitimité de leurs auteurs en tant qu'artistes.
Je plussoie

Citation :
Au contraire, je définirais certains purs produits commerciaux (en tout cas que tu décrirais comme tels) comme des oeuvres d'art. En raison de la transcendance qu'ils sont capables d'occasioner au public.

Tu sembles considérer que la finalité de l'art est une sorte de catharsis de l'artiste, une sorte d'expiration. Je considère pour ma part l'art comme une respiration, où l'artiste se doit d'absorber pour recréer. Et, en ce sens, la finalité de l'art est pour moi la communion avec autrui.

Qui d'autre que le public fidèle peut comprendre une oeuvre ? L'artiste ? Certes, et alors ? Tout ce qui compte, selon moi, c'est le mouvement.

EDIT : Et j'ajouterai que c'est cette notion de mouvement qui manque cruellement en France, et qui, paradoxalement, et en ce qui concerne la fiction, est d'une certaine manière présente aux US. Ici, on est des moutons sans vouloir le reconnaître.

Je n'envisage pas l'art comme une catharsis, et ta vision communicative de celui-ci, je suis d'accord avec, un artiste qui ne ferait pas profiter ce qu'il crée aux autres, ça n'a pas de sens, cela dit, j'estime que tout le processus créatif doit rester entre ses mains. A partir du moment où la satisfaction de ceux qui regardent passe avant le message, l'histoire à raconter, alors l'artiste se corrompt, ce n'est pas qu'une question d'argent, mais plus largement de reconnaissance, ça rejoint l'exemple des séries policières qui se ressemblent toutes (et là j'ajouterai que ce n'est pas que le cas des français, les américains ont une très nette tendance à forcer sur le thème police scientifique)
L'avis des gens qui observent l'artiste entre naturellement en ligne de compte et peut justifier des modifications, reste à savoir jusqu'à quel point, à partir de quel moment l'artiste cède le pas à son public.

Darkaradoc a écrit:
Les fans ne parviennent jamais à faire changer radicalement une oeuvre, c'est clair et ce serait complètement débile. Mais par exemple, quand un personnage est vraiment mauvais et que les fans le font savoir au travers des forums, il n'est pas rare que ce protagoniste foute le camp à la saison suivante. Voila de quelle manière les fans peuvent influencer une oeuvre, Wink

Dans le cas cité par DK par exemple, reste à savoir quel avenir était prévu à l'origine pour le personnage qui saute. Si celui-ci était d'importance et engendrait normalement dans l'avenir des interactions trop nombreuses et trop importantes sur les autres persos et l'histoire en général et que celle ci se retrouve totalement modifiée par rapport à l'idée initiale, alors on franchit cette limite. Si l'artiste parvient à éliminer le perso tout en parvenant à garder la trame de l'histoire quasiment intacte (par exemple les actions prévues pour ce perso éliminé sont au final effectuées par d'autres) alors on est sur le fil du rasoir, tout dépend si le créateur parvient à rester crédible dans sa solution de rechange, ce qui n'est pas une mince affaire.

duel rhétorique
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 20:35

Citation :
duel rhétorique

Et oui, question de point de vue; du coup, vous pouvez écrire 20 pages là-dessus sans trouver un accord lol!
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 20:43

Angeline de la forêt a écrit:
Citation :
duel rhétorique

Et oui, question de point de vue; du coup, vous pouvez écrire 20 pages là-dessus sans trouver un accord lol!

Effectivement

Je me devais de transmettre mon avis sur ce sujet (je dois dire que tous les points de vue sont interressants et ont apportés quelque chose) et maintenant que c'est fait, je ne vais pas plus m'éterniser dans ce débat Wink

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 20:59

Darkaradoc a écrit:
(je le trouve très interressant ce petit débat )
Darkaradoc a écrit:
je ne vais pas plus m'éterniser dans ce débat Wink

J'ose prétendre que tu es influençable sur ce coup là lol!
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 21:06

Corax a écrit:
Darkaradoc a écrit:
(je le trouve très interressant ce petit débat )
Darkaradoc a écrit:
je ne vais pas plus m'éterniser dans ce débat Wink

J'ose prétendre que tu es influençable sur ce coup là lol!

Disons que j'ai dis ce que j'avais à dire, ce qui ne m'empeche pas d'avoir apprecié cet échange

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 21:43

Citation :
duel rhétorique
Citation :
Et oui, question de point de vue; du coup, vous pouvez écrire 20 pages là-dessus sans trouver un accord
C'est tout le principe de la philo, et tout ce que je déteste en elle.
Damn it ! J'suis en train de faire pareil ! Wink

Bon, Corax, on est tombés d'accord (en ce qui me concerne). L'artiste ne doit pas se voiler la face ou rester sourd aux effets de son oeuvre, ni la pervertir si celle-ci ne plaît pas.



Citation :
(et là j'ajouterai que ce n'est pas que le cas des français, les américains ont une très nette tendance à forcer sur le thème police scientifique)

Tout à fait, et ça a tendance à me brouter l'enzyme aussi.

Citation :
Dans le cas cité par DK par exemple, reste à savoir quel avenir était prévu à l'origine pour le personnage qui saute. Si celui-ci était d'importance et engendrait normalement dans l'avenir des interactions trop nombreuses et trop importantes sur les autres persos et l'histoire en général et que celle ci se retrouve totalement modifiée par rapport à l'idée initiale, alors on franchit cette limite. (...)

Ca conclue bien le débat pour ma part.
Roger !

EDIT : la vache ! c'est ça qu'il faut faire pendant le hiatus ! des débats sur irc Wink un peu à la lostpedia
http://blog.lostpedia.com/2008/06/special-lostpedia-debate-event-with.html
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Juil 23 2008, 22:17

NON, OBJECTION VOTRE HONNEUR, je suis pas d'accord !!!

Nan c'était un trait d'humour mon oncle, revenez

Reste à avoir un canal IRC sur kaamelott, ça doit exister déjà non?
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Jeu Juil 24 2008, 00:36

Bah, de toute manière, les grands artistes, il leur arrivait de tenir compte de l'avis d'autrui. Mais des personnes triées sur le volet. Peu nombreuses, et qui comprenaient leur oeuvre...

Nan, mais... Ce qui est rageant, c'est de poireauter, sans rien avoir du tout, quand on a eu une dose régulière.

On est rien que des sales camés ! Na !

Après, si le résultat de l'attente est à la hauteur, ben, on sera content ! Et tout ça sera oublié !!!
Si ça se trouve, on se félicitera d'avoir été aussi fidèles Laughing

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mar Sep 02 2008, 16:58

The Fool a écrit:
Nan, mais... Ce qui est rageant, c'est de poireauter, sans rien avoir du tout, quand on a eu une dose régulière.

On est rien que des sales camés ! Na!

Dis moi the Fool t'as pas un rail de Léodagan sur toi!!!!!
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mar Sep 02 2008, 23:30

Un rail de Kadoc pour moi! ça détend!

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Sep 03 2008, 19:19

The Fool a écrit:


On est rien que des sales camés ! Na !


On pourrait plutôt dire qu'on est des Kaamés ? non ?
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Mer Sep 03 2008, 20:35

Bien vu Gandor!

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Jeu Sep 04 2008, 02:12

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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Jeu Sep 04 2008, 10:29

lol! yes gandor!!!!!
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MessageSujet: Re: kaamelott ce soir   Aujourd'hui à 14:34

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