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 Toutes les baignoires sont le Graal...

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Corax
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Jeu Nov 05 2009, 18:06

Ouais et quand on évoque les Chrétiens américains c'est pas trop représentatif de l'Eglise, quand on évoque certains d'entre eux du moins. Ceux qui ont vu Jesus Camp sauront de quoi je parle, à mon avis c'est ce genre de personnes qui vont jusque là
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Shanoir
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Nov 13 2009, 22:04

Pehennji a écrit:
Aux USA ça aurait pu faire scandale.

Et les quelques catho intégristes par chez nous ne doivent pas être de toute façon des fervents de Kaamelott.


C'est clair, ou alors ils auraient précédés la diffusion par un texte d'avertissement du genre " les propos et idées émis dans cette fiction ne reflètent en aucun cas les pensées des auteurs/acteurs/producteurs ...

Néanmoins, ce que j'admire dans cette série, c'est qu'il s'agit du " bébé d'AA", SA conception de la légende arthurienne et ,SON univers Médiéval Fantastique , SES conceptions de personnages ( incarnés avec talent par la bande de joyeux lurons)... Il en fait ce qu'il veut, du début à la fin.


On doit le voir comme un théorème : d'accord ou pas, on a besoin de cette vision pour progresser dans la série !
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Sam Nov 14 2009, 02:08

heu, c'est moi ou une bonne idée de "débat" est partis sur une voie théologique là??
Je suis pas contre, mais ce n'est pas trop le sujet, bien que ce soit assez intéressant.

Pour ma part, je ne suis pas du tout choqué, c'est son choix de faire dire ça à son personnage, et franchement, se priver du public chrétien, je ne sais pas si ça lui pose vraiment problème, car pour citer Desproges "Il y a plus d'église que de croyants"

Plus sérieusement, toute cette phrase d'Arthur, et son physique comme le faisait remarquer très justement latine ramène bien au fait que c'est lui le Christ de la Bretagne, et qu'il va "revive" en revenant de Rome avec Excalibur, qui est un peu une partis de lui.

Et puis les idées du Christ ont été fortement déformés après sa mort (et résurrection pour les chrétiens) : croisades, buchers, Inquisition etc... et c'est peut être ce qu'il va se passer avec Athur, c'est à dire que ses "enseignements" vont être mal utilisé par ses chevaliers.

On remarquera d'ailleurs qu'il y a 12 chevaliers, comme les 12 apôtres, et lancelot serai le 13e.


Dernière édition par ezor le Sam Nov 14 2009, 03:10, édité 1 fois
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Lexx
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Sam Nov 14 2009, 02:46

Ah ouais du coup Judas c'est Lancelot c'est ça? Et de par sa traitrise il va enclencher un processus qui va donner un bon coup de pied aux miches à Arthur et donc sauver les bretons?
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Sam Nov 14 2009, 03:07

oui, c'est en gros ça, après, ça n'engage que moi.

PS : je viens de me rendre compte que je "squatte la baignoire", je commence à avoir peur ^ Laughing
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Anna
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Sam Nov 14 2009, 13:59

J'ai re-regardé l'épisode hier pour la première fois depuis qu'il a été diffusé et, une fois que je n'étais plus imbibée par la joie de voir ces épisodes, je vois les phrases d'Arthur d'un autre oeil.

La phrase en elle-même la première fois m'avait non pas choquée, mais interpellée : "Tous les suicidés sont le Christ, toutes les baignoires sont le Graal "... Etrange, comme affirmations. Sacrément osées, aussi.
Mais finalement, en re-regardant, j'ai trouvé que pas tellement. Ces deux phrases font partie d'un ensemble, avec les deux premières. Et là, ça prend tout son sens, et ça n'a plus rien de choquant :
"Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre ? Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui est malheureux, qui s'ouvre les veines et qui laisse son sang se vider pour rendre les autre coupable ?"
La suite de la phrase n'est qu'une suite logique au final. Astier ne l'a pas balancé dans le but de choquer ou de provoquer une polémique. Juste pour faire un parallèle entre la situation d'Arthur et celle du Christ.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 18:35

Anna a écrit:
J'ai re-regardé l'épisode hier pour la première fois depuis qu'il a été diffusé et, une fois que je n'étais plus imbibée par la joie de voir ces épisodes, je vois les phrases d'Arthur d'un autre oeil.

La phrase en elle-même la première fois m'avait non pas choquée, mais interpellée : "Tous les suicidés sont le Christ, toutes les baignoires sont le Graal "... Etrange, comme affirmations. Sacrément osées, aussi.
Mais finalement, en re-regardant, j'ai trouvé que pas tellement. Ces deux phrases font partie d'un ensemble, avec les deux premières. Et là, ça prend tout son sens, et ça n'a plus rien de choquant :
"Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre ? Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui est malheureux, qui s'ouvre les veines et qui laisse son sang se vider pour rendre les autre coupable ?"
La suite de la phrase n'est qu'une suite logique au final. Astier ne l'a pas balancé dans le but de choquer ou de provoquer une polémique. Juste pour faire un parallèle entre la situation d'Arthur et celle du Christ.

Pour ce que j'en comprends, le Christ est l'anti-thèse d'Arthur. Le Christ ne se suicide pas parce qu'il se laisse crucifier sur une croix mais parce qu'il accomplit les écritures qui le concernait. D'ailleurs, il ne meurt pas, puisqu'il ressuscite d'entre les morts au bout de trois jours. "Détruisez ce temple et je le relèverai dans trois jours". Tout le monde a cru qu'il parlait du Temple de Jérusalem et l'a traité de blasphémateur. Mais Il parlait de son corps (physique ou spirituel?). En vérité, lui ne croyait pas à la mort. Il n'a jamais été désespéré pour un quelconque suicide.

Mais comme Arthur est dans la désespérance de la vie au point de ne voir que la mort pour unique sortie, il interpréte le geste du Christ comme le sien alors que Le Christ, c'est l'anti-suicide par excellence car le Christ n'a jamais souffert de sa situation.

Voilà un sujet qui va faire surchauffer les claviers !
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 18:55

Tu es sur que JC savait qu'il allait ressusciter?
En tout cas, Arthur se donne la mort évidement par désespoir, impression d'échec, dépression....

De là à dire qu'il est "l'antithèse de JC", c'est un peu gros non. Il cherche le Graal, don ce serait plutôt sa "continuité"
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 19:16

ezor a écrit:
Tu es sur que JC savait qu'il allait ressusciter?
En tout cas, Arthur se donne la mort évidement par désespoir, impression d'échec, dépression....

De là à dire qu'il est "l'antithèse de JC", c'est un peu gros non. Il cherche le Graal, don ce serait plutôt sa "continuité"

Ben oui. D'où l'histoire du Temple qu'il relève en trois jours. Il ne pouvait pas mourir puisque la mort n'existe pas (pour lui). C'est ce que nous dit JC dans les écritures: En vérité, je vous le dis, Je suis la Lumière et la Vie - Quiconque croit en moi (sous entendu, ces paroles) aura la vie éternelle".

Le Graal, c'est le Christ. Il apporte la Vie Eternelle. Donc, dans l'état actuel des choses, Arthur, qui cherche la mort, a pris la mauvaise route. Ce qui ne veut pas dire qu'il commet un péché. C'est qu'il est dans l'erreur, c'est tout. Ce qui le rapproche tout à fait du Christ, puisque le Christ est venu pour ceux qui sont perdus (les pécheurs), pas pour sanctifier les Justes. D'ailleurs, on l'a assez accusé d'aimer le péché. D'où la scène symbolique avec la brebis perdue et Guethenoc. C'est Guenièvre qui trouve la brebis perdue pas Arthur, d'ailleurs, il n'a pas la tête à cela.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 19:42

Sanglier de Macédoine a écrit:
Bon, je crois que l'avis d'un Chrétien croyant et pratiquant ne serait pas de trop ici. Je vais donc donner le mien.
La fameuse phrase "Tous les suicidés sont le Christ" m'a interpelé (mais pas vraiment choqué) et j'ai eu du mal à comprendre ce que ça voulait dire mais je pense y être finalment arrivé. Je suis d'accord avec Pehennji pour dire que la mort de Jésus peut être considérée comme un suicide. Surtout qu'il est possible qu'il ait lui-même demandé à Judas de le dénoncer. C'est ce qui est dit dans L'Evangile de Judas (si, si ... ça existe mais, bien sûr, ça fait partie des evangiles apocryphes, c'est-à-dire non reconnues par l'Eglise). Cela ne me parait pas absurde car il est bel et bien dit dans le Nouveau Testament que Jésus savait ce qui allait se passer et qu'il n'a rien fait pour l'empêcher. De là à penser qu'il avait tout orchestré...

yo252yo a écrit:
Je pense que en fait tout ca tient au fait que jesus a essayé d'ouvrir les yeux aux hommes, que en réalité c'était un genre d'hippie idéaliste, avec des phrases genre "aimez vous les uns les autres". Il a créé des mouvements de populations massifs, il voulait changer le monde... Et en fait il a fini dénoncé par un traitre.Il a eu le temps de voir que ca "partait en couille", qu'on faisait une religion sur son nom (un peu comme une dérive commerciale à l'époque ), que tous ses beaux principes partaient en fumée parce que les hommes dans leur globalité étaient trop "cons" pour les appliquer (echec des utopies), que ca pourrait pas marcher... Il s'est fait balancer aux romains, sur sa croix il dira : "pardonne leur, père, ils ne savent pas ce qu'ils font"...
Désolé, mais je ne suis pas d'accord du tout. Déjà, tu sembles considérer que Jésus ne voulait pas que le Christiannisme soit une religion. Pourtant, il disait bel et bien qu'il était le fils de Dieu Même quelqu'un qui n'y croit pas ne peut nier que c'était ce que Jésus disait. Quand on dit quelque chose comme ça, c'est quand même qu'on veut faire une nouvelle religion ou, au moins, réformer l'ancienne.
Et non, ses beaux principes ne sont pas partis en fumée. Ils existent encore puisque le Christiannisme existe encore (quant-à savoir si les Chrétiens appliquent ces principes, c'est un autre débat). Jésus s'est laissé crucifier pour racheter les pêchés des Hommes. Parce que le miracle de la résurrection était le seul moyen pour que les gens croient en lui. Il a donc été poussé au suicide par les Hommes, comme tous les suicidés. Et c'est pourquoi tous les suicidés seraient le Christ.

Ca c'est une interprétation d'Astier. Le Christ met une fin à son mandat afin que les Apôtres se débrouillent tout seuls et se heurtent à la véracité de leur foi. "Tu crois ou tu ne crois pas". On commençait à lui faire jouer un rôle politique dont il ne voulait pas (des deux parties), on l'idolâtrait en lui faisant faire des guérisons miraculeuses, on se reposait sur lui et...on n'écoutait pas ses paroles. Donc, il a coupé le cordon de façon volontaire parce que sa tâche était terminée. Il ne s'est pas suicidé et il n'a pas été poussé au suicide. Il pouvait faire autrement et il le savait. Arthur ne sait pas qu'il peut faire autrement, donc il se suicide.

"Parce que le miracle de la résurrection était le seul moyen pour que les gens croient en lui". tu viens de m'ouvrir les yeux parce que je n'avais jamais fait le rapprochement...pour moi c'était une conséquence, non une intention !
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Fitsy
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 22:08

Personnellement, j'ai trouvé que ce passage était un des plus sensé de la saison. J'ai adoré l'image de son rêve.

Je vais vous donner mon avis d'étudiante en psycho (youpiiiiiiiiiiiii).
Qu'est-ce que la religion à la base ? Un système de croyances servant principalement à expliquer ce qu'on arrive pas à expliquer et à former un système moral qui fasse que les hommes puissent vivre ensemble sans trop se détruire (ce n'est qu'après que certains s'en sont servi à leur profit personnel). Dans cette optique, à quoi servent les textes religieux ?
Les textes religieux sont presque toujours des histoires (comme les mythes qui peuvent avoir la même fonction) qui ont pour but de nous pousser à nous identifier au personnage, à essayer de tirer des morales de la vie des autres (dans les histoires) qui soient applicables à notre propre vie pour devenir meilleur envers les autres et l'humanité. A partir de là, ce qui est pour moi une erreur dans les dogmes, c'est de lire l'histoire et d'en faire une interprétation que tout le monde (les membres du dogme) doit accepter. C'est dommage, ça coupe beaucoup de portes. Et si quelqu'un fait une interprétation à notre place, on intériorise beaucoup moins la morale et l'histoire a moins d'effet sur nous.
A partir de là, je pense que notre relation à nos croyances doivent être plus personnelles, tout comme nos interprétations de chaque texte.

Je trouve celle d'Arthur très personnelle (""Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre ? Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui est malheureux, qui s'ouvre les veines et qui laisse son sang se vider pour rendre les autre coupable ?") et très bien trouvée. Je trouve que c'est une métaphore qui a du sens au jour d'aujourd'hui. Après tout, Jésus est un martyre et les martyres souffrent pour les autres. C'est ce qu'Arthur a fait aussi.

Pour ma part, je ne suis pas chrétienne. A vrai dire, je suis plus bouddhiste, mais avec une croyance très personnelle (j'essaie d'appliquer une certaine philosophie de vie, sans pour autant aller jusqu'à prier Bouddha). Je pense que j'ai néanmoins plein de choses à apprendre sur la vie et des idées pour mieux la vivre dans la Bible, et si je la lis à l'occasion, ce sera avec ma propre interprétation et non celle d'un serment.

Pour moi, PERSONNE sur terre ne peut se venter d'avoir une meilleure interprétation d'un texte que quelqu'un d'autre, qu'on soit curé, acteur ou même l'auteur du texte !!! Et c'est ça la beauté des textes et histoires : on met ensemble quelques mots et ça crée une infinité d'aide pour plein de gens qui vont interpréter chacun à sa sauce !

Voilà, la minute psycho de la religion (j'adore ce thème).
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Nov 25 2009, 22:59

Moi et les interprétations, ça fait deux. On peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte, et quand son auteur est mort, c'est encore pire.

En tout cas, Arthur ce suicide car il ne sait plus quoi faire. Il a l'impression de ne pas réussir.

Citation :
Le Christ met une fin à son mandat afin que les Apôtres se débrouillent tout seuls
ça c'est plutôt quand il arrête le pouvoir pour que les chevaliers comprennent les difficultés de gouverner
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Shanoir
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Jeu Nov 26 2009, 01:23

C'est pas faux !
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Jeu Nov 26 2009, 20:02

Fitsy a écrit:
Personnellement, j'ai trouvé que ce passage était un des plus sensé de la saison. J'ai adoré l'image de son rêve.
Je trouve celle d'Arthur très personnelle (""Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre ? Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui est malheureux, qui s'ouvre les veines et qui laisse son sang se vider pour rendre les autre coupable ?") et très bien trouvée. Je trouve que c'est une métaphore qui a du sens au jour d'aujourd'hui. Après tout, Jésus est un martyre et les martyres souffrent pour les autres. C'est ce qu'Arthur a fait aussi.

Voilà, la minute psycho de la religion (j'adore ce thème).

Notons au passage que le Christ souffre dans son corps mais pas dans son âme. Il n'a rien lâché jusqu'au bout tant d'autantqu'il ressuscite.

A l'inverse, Arthur souffre dans son âme mais pas son corps avant son suicide.

Le Christ continue sa "vie" même après une mort ephémère. Il réussit en tout.

Arthur continue à mourir à petit feu après sa mort ephémère. Arthur rate tout.

En se suicidant, Arthur a voulu parler de lui et qu'on l'écoute pour fois. Il a voulu punir les autres par la culpabilité parce qu'il est le seul qui ne supportait plus que ses mots soient sans effet sur l'autre. Il n'avait plus d'autre issue pour se sortir de là. Enfin c'est ce qu'il a cru. Ca parle beaucoup dans Kaamelott et ça mastique beaucoup aussi. On est très dans le stade oral mais sans la digestion. Et personne n'écoute l'autre, trop envahi par son "moi, je". Les paroles meurent dès qu'elles sortent des bouches car elles tombent sur des sols stériles. Elles ne sont pas sanctifiées par une réaction adéquate de l'Autre. En fait, tout le monde s'écoute parler de lui même ! Ce sont des monologues stériles. D'où la mort du roi à la fois symbolique et physique.

Le Christ en mourant n'a jamais cherché à attirer l'attention sur lui. Peu importe qu'on l'écoute lui. C'était sa parole qu'il voulait qu'on entende, de sa bouche ou d'un autre, du moment que cela avait un effet sur l'esprit.

Arthur est un martyr des autres. Il souffre par les autres parce qu'il est nié en tant que sujet. D'ailleurs, sur son lit d'agonie, la plupart parle encore d'eux. Ah, sire, c'est dur de gouverner...Et il n'arrive même pas à les renvoyer péter tant il est dans la désespérance de lui-même. Le Christ lui ne se gênait pour claquer le beignet à certains de ses fidèles quand ils déviaient de ses idées.

Personnellement, je ne considère pas le Christ comme un martyr. Il n'a jamais été l'objet de personne. Il a été sujet dans le regard de ses amis comme de ses ennemis avec un tel impact que certains ont cru sage de se débarrasser. Mais même mort, sa parole courait encore d'esprit en esprit.

Là où les deux se rejoignent, c'est dans leur foi. Pour Arthur, il n'est pas dit que quelques graines de ses paroles vont enfin germer dans l'esprit de certains comme Bohort, Guenièvre ou Venec.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Jeu Nov 26 2009, 20:19

Donc arthur est différent du Christ.

message très intéressant.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Nov 27 2009, 14:08

ezor a écrit:
Donc arthur est différent du Christ.

message très intéressant.

Et pourtant si proche. Il y a évidemment du Christ dans Arthur sans qu'il le sache. Il pardonne même à ceux qui en veulent à sa peau mais pas pour les mêmes raisons. Le Christ pardonnait car au-delà de ce que nous qualifierions de la méchanceté, de la bêtise ou de la cruauté, lui y voyait l'origine de tout : la souffrance de l'âme engendrée par la Peur de manquer, de mourir, de souffrir. ..Or le Christ n'avait pas peur puisqu'au fond rien ne pouvait lui arriver si ce n'est de retourner auprès du Père, ce qui lui arriverait tôt ou tard de toute façon, crucifié ou non.

en ce sens, le Christ était et demeure le plus grand psychanalyste de tous les temps.

Arthur pardonne par manque d'estime de lui. Ce qu'on peut lui faire n'est jamais assez grave pour qu'il réagisse avec violence. Au contraire de Goustan de Carmélide, qui arrache les yeux de ceux qui lui marchent sur les pieds.

Il compte pour rien à ses yeux et cela le fait souffrir jusqu'à la mort. Pourtant, il est sur le bon chemin mais pour de mauvaises raisons. il lui faut trouver les bonnes raisons pour continuer.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Nov 27 2009, 14:22

Fitsy a écrit:
Personnellement, j'ai trouvé que ce passage était un des plus sensé de la saison. J'ai adoré l'image de son rêve.

Je trouve celle d'Arthur très personnelle (""Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui souffre ? Qu'est-ce que c'est que quelqu'un qui est malheureux, qui s'ouvre les veines et qui laisse son sang se vider pour rendre les autre coupable ?") et très bien trouvée. Je trouve que c'est une métaphore qui a du sens au jour d'aujourd'hui. Après tout, Jésus est un martyre et les martyres souffrent pour les autres. C'est ce qu'Arthur a fait aussi.

Pour ma part, je ne suis pas chrétienne. A vrai dire, je suis plus bouddhiste, mais avec une croyance très personnelle (j'essaie d'appliquer une certaine philosophie de vie, sans pour autant aller jusqu'à prier Bouddha). Je pense que j'ai néanmoins plein de choses à apprendre sur la vie et des idées pour mieux la vivre dans la Bible, et si je la lis à l'occasion, ce sera avec ma propre interprétation et non celle d'un serment.

Voilà, la minute psycho de la religion (j'adore ce thème).

Si tu es adhère à la philosophie bouddhiste, tu ne peux pas mettre de côté la théorie de la réincarnation des âmes. Or de par cette notion, personne n'est martyr des autres, mais responsable de ce qu'il lui arrive. C'est nous qui voyons des martyrs, là où il n'y a que "conséquences d'expériences". C'est l'effet papillon. D'ailleurs, le Christ n'a jamais dit d'autre en fait.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Dim Nov 29 2009, 01:30

Si on revenait sur le sujet de kaamelott non?
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Lun Nov 30 2009, 14:03

ezor a écrit:
Si on revenait sur le sujet de kaamelott non?

En fait on est dans le sujet mais pas sur la même face de la pyramide. Par cette phrase (celle d'Arthur), je ne sais pas s'il s'agit d'une interrogation-incompréhension d'Astier sur les motivation d'un type qui se laisse mourir suivant le mode exécutif de l'époque (romain en l'occurence) pour triompher de tous (avec le succès qu'on lui connaît) ou une manière pour le Christ comme pour Arthur de rejeter la faute de sa non-réussite sur les autres qui l'ont mal servi.

Ceci dit, n'oublions pas qu'à l'époque le premier signe de ralliement des premiers Chrétiens était le signe du Poisson et non la croix, d'où ironiquement l'histoire de la baignoire.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Lun Nov 30 2009, 20:28

tu penses que ça vient de là l'histoire des baignoires? je ne savais pas.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 01 2009, 16:22

ezor a écrit:
tu penses que ça vient de là l'histoire des baignoires? je ne savais pas.

C'est juste une hypothèse sur la relation du Graal et de la baignoire et je me trompe peut-être. J'y vois là un clin d'oeil d'Astier sur le thème de l'eau et de la religion.
Arthur se baigne et se suicide dans sa baignoire parce qu'il est d'éducation romaine. Normalement, il aurait du se foutre en l'air dans une piscine, mais il prend ce qu'il a à sa disposition. Il a aussi une position qui fait penser au Christ sur la croix.

Parallèlement, le baptême chrétien se faisait avant dans le Jourdain par immersion totale. Les rois de France, à leur naissance, étaient plongés tout nus dans l'eau des fonts baptismaux, d'où le taux de mortalité, dû au froid et au choc thermique surtout en hiver. L'eau versée sur la tête est assez récente historiquement.

Pourquoi, cet étrange sanctification par l'eau, dans une religion où on baptisait par la circoncision et le couteau, tout simplement parce que l'arrivée du Christ coïncide ou se passe (ça dépend comment on voit la chose) au moment où astrologiquement l'humanité entre dans l'Ere du Poissons et y demeura pendant deux mille ans à une centaine d'années près environ et on y est encore (enfin on arrive en fin de queue de poissons et ça se sent à tous points de vue !). Outre, le fait que le signe des Poissons est un signe d'eau, fin de zodiaque, il représente le mysticisme, le sacrifice pour autrui, la compassion, l'exaltation religieuse et la foi qui dissout le moi égoïste pour se confondre en une communauté d'âmes. Les frontières entre le matériel et l'immatériel deviennent si ténues qu'on passe d'un monde à l'autre sans problème. Les Poissons c'est aussi les univers fumeux des drogues, des paradis artificiels et des illusions. Neptune, planète maîtresse des Poissons, est gazeuse sans limites précises. C'est aussi le signe des asiles et des maladies mentales. Tout un programme ! Bref dans toute l'histoire des Evangiles apparaît en filigramme le thème de l'eau et du poisson. Certains Apôtres sont des pêcheur. Le Christ recrute au bord l'eau. Il remplit les filets des pêcheurs. Il multiplie les pains et les poissons. Il marche sur l'eau (drôle d'idée). Il transforme l'eau en vin. Trace le signe du Poisson sur le sol en guise de réponse pour la Femme pêcheresse. Il s'entretient avec la Samaritaine au bord d'un puits lorsqu'elle vient puiser de l'eau...

C'est un thème qu'on ne retrouve pas dans l'Ancien testament dont l'époque était sous l'Ere du Bélier et qui dit Bélier dit feu et fer. D'où le sacrifice humain d'Abraham sur son fils qui finira par le sacrifice d'un bélier, le Buisson Ardent et Moïse (berger lui aussi). Dans la même veine, on trouve la Toison, d'Or d'un bélier, le symbole du Bélier dans les enseignes romaines à côté de la Louve, Les Béliers, armes de guerre (on aurait y mettre la tête d'un taureau)...

Bref, comme dans toutes les piscines romaines, il y avait aussi des mosaïques bleues de poissons fabuleux, je pense qu'Astier nous a fait là une belle allégorie symbolique sur l'eau et le Graal qui contient l'eau de la vie (l'eau de la Fontaine de Jouvence) au travers du sang du Christ.

Donc le Graal peut être symbolisé par une simple baignoire.
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Mathilde
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 01 2009, 18:40

Le roi des Burgondes a écrit:
C'est juste une hypothèse sur la relation du Graal et de la baignoire et je me trompe peut-être. J'y vois là un clin d'oeil d'Astier sur le thème de l'eau et de la religion.
Arthur se baigne et se suicide dans sa baignoire parce qu'il est d'éducation romaine. Normalement, il aurait du se foutre en l'air dans une piscine, mais il prend ce qu'il a à sa disposition. Il a aussi une position qui fait penser au Christ sur la croix.

Parallèlement, le baptême chrétien se faisait avant dans le Jourdain par immersion totale. Les rois de France, à leur naissance, étaient plongés tout nus dans l'eau des fonts baptismaux, d'où le taux de mortalité, dû au froid et au choc thermique surtout en hiver. L'eau versée sur la tête est assez récente historiquement.

Pourquoi, cet étrange sanctification par l'eau, dans une religion où on baptisait par la circoncision et le couteau, tout simplement parce que l'arrivée du Christ coïncide ou se passe (ça dépend comment on voit la chose) au moment où astrologiquement l'humanité entre dans l'Ere du Poissons et y demeura pendant deux mille ans à une centaine d'années près environ et on y est encore (enfin on arrive en fin de queue de poissons et ça se sent à tous points de vue !). Outre, le fait que le signe des Poissons est un signe d'eau, fin de zodiaque, il représente le mysticisme, le sacrifice pour autrui, la compassion, l'exaltation religieuse et la foi qui dissout le moi égoïste pour se confondre en une communauté d'âmes. Les frontières entre le matériel et l'immatériel deviennent si ténues qu'on passe d'un monde à l'autre sans problème. Les Poissons c'est aussi les univers fumeux des drogues, des paradis artificiels et des illusions. Neptune, planète maîtresse des Poissons, est gazeuse sans limites précises. C'est aussi le signe des asiles et des maladies mentales. Tout un programme ! Bref dans toute l'histoire des Evangiles apparaît en filigramme le thème de l'eau et du poisson. Certains Apôtres sont des pêcheur. Le Christ recrute au bord l'eau. Il remplit les filets des pêcheurs. Il multiplie les pains et les poissons. Il marche sur l'eau (drôle d'idée). Il transforme l'eau en vin. Trace le signe du Poisson sur le sol en guise de réponse pour la Femme pêcheresse. Il s'entretient avec la Samaritaine au bord d'un puits lorsqu'elle vient puiser de l'eau...

C'est un thème qu'on ne retrouve pas dans l'Ancien testament dont l'époque était sous l'Ere du Bélier et qui dit Bélier dit feu et fer. D'où le sacrifice humain d'Abraham sur son fils qui finira par le sacrifice d'un bélier, le Buisson Ardent et Moïse (berger lui aussi). Dans la même veine, on trouve la Toison, d'Or d'un bélier, le symbole du Bélier dans les enseignes romaines à côté de la Louve, Les Béliers, armes de guerre (on aurait y mettre la tête d'un taureau)...

Bref, comme dans toutes les piscines romaines, il y avait aussi des mosaïques bleues de poissons fabuleux, je pense qu'Astier nous a fait là une belle allégorie symbolique sur l'eau et le Graal qui contient l'eau de la vie (l'eau de la Fontaine de Jouvence) au travers du sang du Christ.

Donc le Graal peut être symbolisé par une simple baignoire.


J'aime beaucoup toutes les interprétations qui ont été aportées à cette citation; personnellement, je n'arrive pas à me faire une idée claire sur celle-ci. Et je me demande d'ailleurs s'il faut absolumenent arriver à une seule interprétation de cette phrase; il en est de même pour les autres symboles ou allusions mystiques présents dans ce 9e épisode.

En tous cas, je rajouterai juste un commentaire à cette dernière analyse. Ce rapport entre eau et sang m'a fait penser à une scène de la crucifixion du Christ: pour vérifier s'il était bien mort, un soldat le perça avec sa lance; et de son corps s'écoula du sang et de l'eau (le passage est raconté ici, au verset 34: http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#19).

Voila effectivement un autre lien entre le Christ, le sang, et le graal-baignoire (récipient assez pratique pour recueillir le sang Wink !!).
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 01 2009, 20:04

Mathilde a écrit:
[.

En tous cas, je rajouterai juste un commentaire à cette dernière analyse. Ce rapport entre eau et sang m'a fait penser à une scène de la crucifixion du Christ: pour vérifier s'il était bien mort, un soldat le perça avec sa lance; et de son corps s'écoula du sang et de l'eau (le passage est raconté ici, au verset 34: http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#19).Voila effectivement un autre lien entre le Christ, le sang, et le graal-baignoire (récipient assez pratique pour recueillir le sang Wink !!).[/quote]

Effectivement, j'avais omis (presque volontairement) le passage de la lance, qui est assez gore. Le soldat aurait percé le flanc afin de vérifier la mort du Christ car la famille réclamait qu'on descende le corps avant l'appel du Shabbat. Dans le cas de l'asphyxie, les poumons et le coeur se rempliraient de liquide et de sang, ce que Jean aurait pris pour de l'eau. Sinon pour accélérer la mort et en finir, les soldats romains brisaient les jambes des cruxifiés, ce qui permettait à tout le monde de rentrer plus tôt chez soi (c'est horrible mais je ne plaisante qu'à moitié)!

Bref, jusqu'au bout et même après, c'est très bizarre et peu représentatif de l'époque, la récupération des fluides d'un mort (cela fait penser aux fremens de Dune). Du point de vue de la Loi religieuse juive, c'est impossible car un mort est impur. D'ailleurs, ce sont les femmes qu'on envoie avec les onguents pour l'enduire. Au point où elles en étaient à cette époque...

Au-delà de l'ironie assez osée de la comparaison du Graal et de la baignoire, on sent le désarroi d'Astier être assez démuni pour donner du sens à une telle énormité. Mourir innocent pour une humanité qui vous lâche...afin de prouver qu'on ne la lâche pas ! Bon, mais Astier est humain comme Arthur. Il gamberge et nous avec !
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 01 2009, 22:48

(Ah Dune, tout un monde magnifique...)

voici des analyses très intéressantes, et qui amènent à réfléchir sur beaucoup de chose. Cependant, je voudrais rectifier une ou deux chose.
Citation :

Du point de vue de la Loi religieuse juive, c'est impossible car un mort est impur
Je crois que ce n'est pas vrai, un mort n'est pas impur, dans aucune religion, et encore moins le judaïsme. JE pense qu'il y a confusion avec le fait qu'ils avaient déjà à cette époque une remarquable connaissance de l'hygiène (d'où les accusations de sorcellerie entre autre) et qu'ils faisaient (et font) attention avec les corps morts.

DE plus, certain dise que le dit soldat n'aurait pas accélérer la mort de Jésus, mais plutôt essayé d'atténuer ses souffrances, et épongeant le sang, et en abréviant l'agonie.

Mais pour en revenir à Arthur, son instruction à la fois romaine et germano-scandinave à un grand effet sur lui, ce qui expliquerai qu'il les suivent jusque dans la mort
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 02 2009, 13:01

ezor a écrit:
(Ah Dune, tout un monde magnifique...)

voici des analyses très intéressantes, et qui amènent à réfléchir sur beaucoup de chose. Cependant, je voudrais rectifier une ou deux chose.
Citation :

Du point de vue de la Loi religieuse juive, c'est impossible car un mort est impur
Je crois que ce n'est pas vrai, un mort n'est pas impur, dans aucune religion, et encore moins le judaïsme. JE pense qu'il y a confusion avec le fait qu'ils avaient déjà à cette époque une remarquable connaissance de l'hygiène (d'où les accusations de sorcellerie entre autre) et qu'ils faisaient (et font) attention avec les corps morts.

DE plus, certain dise que le dit soldat n'aurait pas accélérer la mort de Jésus, mais plutôt essayé d'atténuer ses souffrances, et épongeant le sang, et en abréviant l'agonie.

Mais pour en revenir à Arthur, son instruction à la fois romaine et germano-scandinave à un grand effet sur lui, ce qui expliquerai qu'il les suivent jusque dans la mort

Ce qui est dit, c'est que le soldat devait vérifier la mort du crucifié avant de le faire descendre, sinon il fallait qu'il le laisse la-haut et ça pouvait durer des heures suivant la constitution du bonhomme. Dans les textes latins (j'en ai traduit quelques uns), on raconte que les crucifiés pouvaient rester jusqu'à trois jours sur la croix avant d'être décrochés pour être sûr que la sentence soit exécutée (et on ne plaisantait pas avec les ordres dans l'armée romaine). Or là, il y a un problème, c'est que le Christ est crucifié un vendredi et vendredi au coucher du soleil c'est Shabbat pour les Juifs et ils ne doivent accomplir plus aucun travaux sauf celui de se consacrer à Dieu et aux prières rituels. Les Romains se méfiaient beaucoup des émeutes à Jérusalem, d'autant que la Ville était pleine à craquer, vu que c'était la Pâque Juive, que la Ville était toujours en révolution pour un oui ou pour un non (surtout contre l'occupation romaine) et que la garnison romaine n'aurait pas pu retenir un mouvement de révolte. Donc, le Christ doit être décroché bien avant le coucher du soleil pour qu'on le lave, l'enduise d'onguents, qu'on l'enroule dans son linceuil et qu'on le glisse dans son tombeau. D'où le soldat vérifiant la mort du Christ, pour éviter les problèmes de sécurité. Qu'il est fait cela aussi dans un esprit de bonté, de la part d'un soldat romain...bon, pourquoi pas.

Quant à ma remarque sur l'impureté des morts, ce n'est pas une critique mais une vision religieuse particulière. La Loi juive est basée sur la pureté ou l'impureté (en résumé). Elle est très compliquée à suivre. Il existe 613 commandements ou interdictions (comme ne pas manger de porc, les bêtes à pieds fourchus, les animaux avec leur squelette à l'extérieur, de viande trempée dans le lait...ne pas toucher une femme à un certain moment de son cycle). Bref...Les morts sont impurs parce que la Loi Juive est une exaltation à la Vie (en gros) donc, on s'en débarrasse très vite, le jour même parfois. D'ailleurs, les musulmans font pareils. On ne garde pas les morts trois jours, à cause de la chaleur déjà, mais aussi à cause du statut du mort. Un mort n'a rien à faire chez les vivants. D'ailleurs, le Christ était furieux contre ceux qui se lamentaient pour les morts "Laissez les morts enterrer les morts". Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas enterrer les siens, mais reprendre la vie très rapidement, car les morts peuvent attirer les vivants de l'autre côté. La vision hygiènique de la chose, c'est une conception moderne avec Pasteur.
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