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 Toutes les baignoires sont le Graal...

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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 02 2009, 17:20

C'est rare de trouver quelqu'un qui s'y connaisse si bien!
Tu fais quoi déjà comme étude?
Parce que à un ou deux détaille près, c'est du tout juste.

Pour la conception des choses suivant pasteur, par contre, je en suis pas d'accord. Il y a eu de nombreux juifs brulés (pendant l'inquisition par exemple) car ils étaient les seuls à ne pas être affecté par les maladies (peste noir...).
les règles alimentaires (la kashrut) (ne pas mélanger viande et lait, et non pas "tremper", au passage^^, comme "sabots fendu" et non pas "pieds fourchus" mais bon, c'est pareille dans le fond ;-)) sont encore aujourd'hui reconnu comme très saines.

Pour en revenir à Jésus, je n'avais jamais entendu l'idée de le décrocher afin d'éviter les troubles mais ça se tient parfaitement. D'ailleurs, la lance du soldat est évidemment devenu une relique des plus importante (même si je ne sais pas si on l'a retrouver. Après tout, les romains en faisaient pas collection non plus) et puisqu'on a le droit de tout envisager ici, on peut toujours imaginer que la lance avec laquelle Arthur prie Mars est celle là.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 02 2009, 18:51

ezor a écrit:
D'ailleurs, la lance du soldat est évidemment devenu une relique des plus importante (même si je ne sais pas si on l'a retrouver. Après tout, les romains en faisaient pas collection non plus) et puisqu'on a le droit de tout envisager ici, on peut toujours imaginer que la lance avec laquelle Arthur prie Mars est celle là.
Le soldat en question s'appelait Longin.
Dans la légende arthurienne, c'est le roi pêcheur (celui-là même qui garde le Graal et qui est le grand-père maternel de Galaad) qui détient la lance. Mais, effectivement, peut-être que, dans Kaamelott, Arthur l'a retrouvée, qui sait?
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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 02 2009, 23:07

peut être qu'il l'a retrouvé, et qu'il ne le sait pas. Je ne savais pas qu'on en parlait dans la légende de cette lance. Ça rend un peu plus vraie l'hypothèse^^

EDIT : dans l'épisode 91 : Le passage secret du Livre II, il y a un passage secret qui doit soit disant mener au Graal et qui fait faire à Arthur, son beau père et Bohort qui font 5km pour se retrouver dans la salle du trône.
Bohort en conclut donc, avec sa grande intelligence, que le Graal serait dans Kaamelott.
Si on relie ça avec le rêve d'Arthur dans le Livre VI, on a bien la baignoire où il se suicide et où son sans coule comme le Christ, est effectivement le Graal.

Ça vaut pas grand chose, mais bon.
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The Fool
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Déc 04 2009, 11:06

Oups, pas le temps de tout lire... Juste diagonalisé les derniers posts

Bon, remarques d'historienne de l'art qui a l'habitude de l'iconographie chrétienne (bref, qui ne panique pas dès que c'est avant 1550 )

C'est effectivement Longin qui a percé le flanc du Christ pour vérifier sa mort. Selon la légende, il était aveugle et a retrouvé la vue quand le sang lui est tombé sur les yeux. Du coup, il est devenu Chrétien.

Ensuite, la question du suicide du Christ...
Alors, rappel des épisodes précédents :
Paradis. Arbre. Fruit défendu. Tentateur. Miam. Dehors. Punitions : Travail, enfantement dans la douleur, et mort.
Incarnation. Rachat... etc...
Donc, à un moment, faut racheter le péché originel. Dieu s'incarne du coup en homme (Tention : le Fils, le Père le St Esprit sont une seule et même entité).
Le Christ a toujours su qu'il allait mourir. Tout comme la Vierge (pour ça qu'elle est pas toujours follement gaie...).
Parce que le but du jeu, pour montrer le rachat, c'est de vaincre la Mort.
Or, pour vaincre la Mort, faut ressusciter. Et pour ressusciter, faut être mort, donc mourir. CQFD.
Le Christ est venu sur Terre uniquement pour mourir ET ressusciter. La Crucifixion est une étape importante parce qu'elle est la dernière étape avant le Salut de l'humanité qui se manifeste par la Résurrection, promesse de Résurrection pour tout le monde Wink

Et là, je dois aller au boulot. Si c'est pô clair, vous le dites, et je développe.

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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Déc 04 2009, 21:44

un soldat aveugle???? ils sont fous ces romains ! ! !
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Déc 04 2009, 21:55

Ils ne le cachent pas
SPQR = Sono pazzi questi romani (Ils sont fous ces Romains). C'est une vieille vanne italienne... Reprise quelque part, mais où donc ?

C'est juste une bonne excuse pour faire un miracle de plus (et montrer la Miséricorde du Christ, puisqu'il guérit même celui qui lui fait du mal... mort...)

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ezor
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Ven Déc 04 2009, 23:41

Mdr, SPQR. JE vais ressortir ça à mes profs d'histoire

Au fait, quel talent ce JC ! faire des miracles à tour de bras comme ça lol

Juste pour revenir au sujet de la déprime de Arthur, je vous renvoie à l'épisode 22 Livre III oùle roi veille le fils de Karadock, et dans l'histoire qu'il lui raconte, il dit clairement qu'il déprime et qu'il se demande chaque jour s'il va se tuer ou pas
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 15 2009, 19:29

The Fool a écrit:
Le Christ est venu sur Terre uniquement pour mourir ET ressusciter. La Crucifixion est une étape importante parce qu'elle est la dernière étape avant le Salut de l'humanité qui se manifeste par la Résurrection, promesse de Résurrection pour tout le monde Wink

Et là, je dois aller au boulot. Si c'est pô clair, vous le dites, et je développe.

C'est une belle démonstration du mystère chrétien mais je diverge au moment où tu dis que le Christ est venu sur Terre uniquement pour mourir et ressusciter. Je pense pour ma part que son départ "frappant" est une démonstration pratique de tout ce qu'il a affirmé depuis plusieurs années à ses disciplines qui n'ont jamais osé le croire avant d'en avoir la preuve tangible comme Saint Thomas son discipline.

Pour le Christ, la mort n'existe que si on y croit et comme nous y croyons, nous en souffrons car elle est un arrêt brutal de la vie à nos yeux (physiques). Or pour le Christ, la Mort n'existe pas, car il sait qu'elle n'est qu'un passage où l'âme se libère des entraves d'un corps de chair un peu comme un vêtement trop vieux. Pour vaincre la mort et donc la peur, il faut se débarrasser de leur servitudes : peur de manquer, peur d'être volé, peur de l'Autre, envie, jalousie, passion, désir de pouvoir sur l'autre... Le Christ est venu libérer l'esprit de l'homme, non pas son corps.

Il faut dire aussi que l'époque craignait beaucoup dans une région très excitée par des questions religieuses et de survie après la mort, ce qui était assez unique à l'époque. Le Temple et ses prêtres régnaient en maîtres sur la Loi et sur les nombreux tables qu'ils décortiquaient et commentaient au millimètre près (le nombre de batailles rangées pour une question d'interprétation à mater par l'Autorité Romaine rendait le protectorat de Judée comme la pire des nominations). Les Romains se moquaient éperdument de la rhétorique religieuse du moment que les taxes étaient prélevées et que l'argent sonnait dans les caisses de César, mais ils étaient cependant assez ahuris de voir des émeutes sanglantes contre l'autorité romaine juste parce que un centurion posait contre le mur du Temple son bouclier où il y avait une représentation animale.

Les gens du peuple, parce qu'ils pouvaient pas appliquer les 613 interdictions de purification dans leur vie de tous les jours, se culpabilisaient beaucoup face aux exigences des prêtres (il faut savoir qu'il y avait même une milice religieuse) tout en se prenant assez de bastonnades par les soldats romains qui ne faisaient pas dans la dentelle en cas de désobéissance : coincés entre la justice de Dieu et celles des Romains, ça devait stresser à mort, d'où toutes ces maladies qui n'en étaient pas vraiment. La cécité, la paralysie, les hémorragies féminines, la catatonie, les convulsions, des dermatoses (lèpre)...et le mépris où les romains et les hautes castes les tenaient. C'était la mort spirituelle dans une application sclérosée de la Loi pour le bénéfice direct d'une minorité.

Le Christ a simplement dit à tous ces malheureux à qui on disait "fais pas ci, t'es maudit, fais pas ça, t'es damné": N'écoutez pas ceux qui vous condamnent car ils sont incapables de s'interdire ce qu'ils veulent vous interdire". Ne mélangez pas l'ici-bas avec le royaume de la foi, d'où le fameux "rendez à César ce qui est à César" : laissez au royaume matériel ses représentations matérielles et n'en éprouvez aucune frustration car pour le royaume des cieux, les sesterces ne vous seront d'aucune utilité si vous cherchez la paix de l'âme."

Il a inventé la critique religieuse : que chacun s'occupe de ses affaires et il y a du boulot pour tout le monde. Il s'est élevé contre l'hypocrisie des bien-pensants, c'est pourquoi les Prêtres du Temple ont fini par le faire arrêter et exécuter pour blasphème, car il disait des choses qui fâchaient l'ordre établi de personnes qui s'étaient arogé un pouvoir qu'ils n'ont jamais eu suivant la Loi.

En mourant et en ressuscitant, le Christ a dû flanquer une sacrée frousse à tous les décideurs. Il démontrait par A + B qu'il avait toujours prêché la Vérité et que la Résurrection, c'était pour tout le monde (surtout les petits, ce qui est un comble lorsqu'on est un notable bien en vue et forcément craint) mais pas en priorité pour ceux qui paradaient sur les marches du Temple en priant à haute voix pour faire bien...Il fallait la sincérité du coeur et ça...
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Corax
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 15 2009, 19:46

Je reste curieux, qu'est ce que tu fais donc pour en savoir autant?
Prof de théologie non?
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The Fool
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 15 2009, 21:26

Nan, histoire de l'art, tout bêtement Wink Du coup, faut connaître les messages qui passent, la finalité de la chose, etc...

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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 16 2009, 13:57

Corax a écrit:
Je reste curieux, qu'est ce que tu fais donc pour en savoir autant?
Prof de théologie non?

Si c'était au Roi des Burgondes que tu t'adressais, non, non, je ne suis pas prof de théologie, mais plutôt intéressée par l'Antiquité et la vie sous l'occupation romaine des populations non romaines, version théo- ethno-archéologie...quand au côté théologie, en Judée, c'est difficile de passer à côté et on a heureusement de précieux écrits romains, grecs et même juifs comme ceux de Flavius Josèphe qui fut un temps Prêtre de 1er classe au Temple, puis historien pour Vespasien et Titus.

Quant au reste, les quatres nouveaux testaments et les textes apocryphes sont des mines de renseignements, à condition qu'on arrive à se mettre un peu dans l'ambiance de l'époque et pour nous les héritiers des Droits de L'Homme et du Citoyen, c'est de la quatrième dimension très glauque.
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The Fool
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 16 2009, 14:51

J'avais raté un message (Je bosse trop en ce moment, les neurones suivent plus du tout)
Bon, comme j'ai un peu plus de temps (quoique, je sens l'appel de la couette, et je vais pas tarder à y répondre )

La victoire sur la Mort est LA chose la plus importante, pour l'humanité, faite par le Christ. Et tout tourne autour de ça Wink Y compris la critique de l'application trop sévère de la Loi. (D'ailleurs, c'est toujours sacrément d'actualité ça, comme quoi, le pauvre Jésus n'est vraiment pas pigé.).
Il ne faut pas oublier qu'en théorie (parce qu'on sait pas trop, en fait... Un peu normal), tous ceux qui étaient morts attendaient aux Limbes le rachat du Péché Originel pour enfin pouvoir monter au ciel. C'est seulement le Christ qui pouvait les en libérer, en allant les chercher entre sa mort et sa résurrection (fallait bien qu'il s'occupe). Tu as donc réellement quelque chose de pas cool (parce que les Limbes, c'est plein de vilains petits démons dont un se fait dézinguer par Jésus, mais faut dire qu'il voulait l'empêcher d'entrer pour venir chercher Jean Baptiste, Adam, Eve, et les autres.), après la mort de chaque être humain, qui disparait une fois la Passion accomplie.
En mourant, le Christ a juste ouvert la porte (les portes, en fait : celle des Limbes, pour en sortir, et celle du Paradis pour y entrer.). Après, c'est vrai que les questions de mort physique, mort spirituelle, c'est une vision de voir les choses, qui correspond bien à la réalité.
Oublie pas, moi je reste toujours au niveau interprétation du message d'après les oeuvres d'art, qui ne sont pas des oeuvres du Ier siècle, mais des oeuvres qui ont entre 500 et 1500 ans de retard sur les faits Ca change beaucoup de choses. Je suis pas dans un contexte Judée, mais dans un contexte Europe Occidentale après plein de Conciles, de transformations de textes, de pourrissage, aussi... Y en a un que j'ai dans le colimateur, d'ailleurs.
Malheureusement, l'aspect critique de la religion que le Christ a amené a été oublié par ses successeurs directs, saint Paul (qui ne l'a jamais connu, en prime), en tête. Une génération après lui, le Christ n'aurait plus reconnu son message. Les différents conciles ont en plus choisi de virer des Evangiles, maintenant dits "apocryphes", mais... ils ont été sélectionnés par l'Eglise de Rome, et ça a bastonné sec contre l'Eglise d'Irlande, et le reste, pour savoir quoi prendre. D'ailleurs, les Coptes ont 12 évangiles, je crois (contre 4 pour nous). Les Arméniens en ont aussi plus. Pas étonnant qu'on se cogne dessus, puisque l'enjeu reste la vie éternelle. Qui a le bon mode d'emploi ? On en est resté au même point. Mais, en théorie, on a maintenant accès à la vie éternelle, puisque le Péché est racheté.
Mais, pour rejoindre ton propos, au niveau artistique, il est très intéressant de regarder les représentations du Jugement Dernier (et ce dès les plus anciens.). On trouve de chaque côté (Elus et Damnés), les mêmes types de personnages. Mais, avec souvent une mise en avant, du côté des Damnés, de personnages puissants (selon les époques, certains sont identifiables. Ca vaut aussi pour les Elus, mais là, j'ai en tête un exemple du Romantisme anglais, du coup, anti-catho, mais vive les artistes du passé Laughing ), dont des rois, des religieux, y compris de très haut rang (ça peut monter jusqu'au pape.). Bref, importance des actes, par rapport au rang et à la richesse.
Tiens, un truc intéressant, et révélateur : parmi les scènes les plus célèbres de la vie du Christ, parmi les moins représentées en art, on a :
Le Christ et la femme adultère.
Le Christ chassant les marchands du Temple.

Ca en dit trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long.

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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 22 2009, 20:01

The Fool a écrit:
J'avais raté un message (Je bosse trop en ce moment, les neurones suivent plus du tout)
Bon, comme j'ai un peu plus de temps (quoique, je sens l'appel de la couette, et je vais pas tarder à y répondre )

Tiens, un truc intéressant, et révélateur : parmi les scènes les plus célèbres de la vie du Christ, parmi les moins représentées en art, on a :
Le Christ et la femme adultère.
Le Christ chassant les marchands du Temple.

Ca en dit trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long.

Bon, je ne suis pas experte du tout en Histoire de l'Art car cela ne s'enseignait pas dans ma lointaine époque. Tout ce que je sais c'est que les tableaux regorgent de messages cachés pour ceux qui savent les lire : en autre, l'intensité de l'auréole est une façon de parler du degré de sainteté des personnages : du jaune très pâle ( peut faire mieux) au jaune orangé (bravo, ne relâchez pas vos efforts). L'auréole du Christ vibre d'une croix à la hospitalier (major de sa promotion) alors que les autres non. D'où l'interrogation : les peintres (plus sensitifs que le commun des mortels) étaient-ils en mesure de voir l'aura des personnes qui les entouraient car la couleur plus ou moins nuancée fait partie du spectre de couleurs...dont (enfin c'est ce qu'ils disent) les Lamas tibétains médecins se servent pour diagnostiquer les maladies de leurs patients avant même qu'elles ne se déclarent vraiment.

Ex. rouge : la colère ou l'infection - rouge foncé : la fureur qui même à la folie ou cancer
Bleu pâle : la dépression. Le desespoir ce qui est d'autant plus intéressant, quand on sait que le Blues chez les Afro-américains est justement tiré de mélopées tristes où ils exprimaient leur désespoir d'hommes traités moins bien qu'un animal. Dans leur situation, il y avait de quoi faire une dépression à la naissance.

il paraît même qu'on y trouve des signes du Diable dans certains tableaux, mais moi je ne les pas reconnus.

Quant à la remarque que tu fais sur les tableaux, je ne le savais pas mais comme c'est éclairant : En voilà un beau sujet qui fâche, les marchands du temple - l'argent et la religion. le Christ a eu beau dire qu'il serait plus difficile pour un riche de franchir les portes du Paradis qu'à un chameau de passer par le châs d'une aiguille, rien qu'en visitant les sous-sols du Vatican on comprend qu'ils doivent être tous sourds depuis 2000 ans.

Je me suis fait la réflexion que le Christ et la femme adultère rejoignaient curieusement le roi Arthur. En dehors du fait que le Christ évite habilement le piège (mortel) en ne critiquant pas la Loi sur la punition de l'Adultère (mort par lapidation pour les deux amants : curieusement on en trouve qu'un pourtant pris en flagrant délit mais avec qui ? et où et le mari ?!) mais en la retournant par "qui prétend être sans péché ?" (un tel blasphéme était également puni de mort par lapidation car seul Dieu est pur), bref... le Christ, disais-je, pose la question essentielle : à chercher ainsi réconfort dans tous les bras, et une reconnaissance dans le regard des autres, n'est-ce pas là la preuve que tu ne t'aimes pas ? Comment respecter "aimez-vous les uns les autres comme vous vous aimez vous-même" si tu te détestes toi-même au point de faire un nomadisme amoureux dans une poursuite olle de "dis-moi que vous m'aimez" en étant incapable de s'attacher à personne.

Pour le Christ, c'était son cheval de bataille, détecter en l'autre ce qui était à aimer (et non pas ce qui était laid), l'éclairer de sa lucidité afin que l'autre s'en serve de tremplin pour évoluer et non rester dans la culpabilité et se mortifier jusque dans la maladie.

J'ai toujours pensé que DOLTO et le Christ étaient de la même Ecole psychanalitique. D'ailleurs, il est possible que le Christ ait fait partie d'un groupe de Juifs de la Diaspora Egyptienne (il a vécu longtemps en exil en Egypte) qui se nommaient les Therapeutes et qui soignaient à la fois les maladies de l'âme et du corps selon la Tradition des Pères fondateurs où corps et âme étaient indissociables.

Arthur c'est la femme adultère de la Bible. D'ailleurs, il ne se fait pas trop d'illusions sur les sentiments que lui portent ses maîtresses, car leurs relations est du donnant/donnant. Personne ne l'aime pour lui-même (à part Guenièvre), car il s'aime tellement peu lui-même qu'il finit dans un enfer où il se tranchera les veines.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mar Déc 22 2009, 20:37

Euh... les nimbes (et pas auréole. L'auréole est un type particulier de nimbe), c'est bien plus compliqué que ça. Et les couleurs aussi. L'art religieux fonctionne par associations, décryptages, etc... Je sais pas où tu as trouvé cette histoire d'intensité de couleur, mais, ça ne correspond pas à quelque chose de précis. C'est plus, déjà, une question de luminosité des couleurs, mais rien à voir avec la sainteté. La place près du big boss est bien plus représentative. La couleur du nimbe, ça dépend... Des moyens donnés par le type qui paie le tableau, tout connement. En outre, tu as des nimbes sombres. Parfois il y a une signification précise (ben tiens, quand c'est pour Judas ou Lucifer), parfois, c'est juste pour bien faire ressortir le personnage sur un fond doré dans un petit tableau qui doit se voir de loin. Mais évidemment, quand on a la photo dans un bouquin, ou le tableau dans un musée, on perd la fonction première du nimbe sombre.
La croix dans le nimbe du Christ (on parle de nimbe crucifère ou cruciforme, pour Jésus) est un moyen de le reconnaître, et rappelle le martyr. Et sa place derrière la tête du Christ est bien antérieure à la fondation de l'ordre des Hospitaliers. En théorie, seuls le Christ et la Vierge ont droit à des nimbes décorés, mais, forcément, si les artistes ont envie de se marrer, ils le peuvent. Et parfois, leurs nimbes sont à peine visibles.

Et puis, l'histoire de l'art, ça s'enseigne depuis longtemps, à la fac J'y ai passé suffisamment d'années pour le savoir

Pour les Marchands du Temple, il suffit de visiter n'importe quelle cathédrale avec son stand de cartes postales, médailles pieuses, ou autres... Y compris les cierges. Rappelons que le Christ a chassé des marchands qui étaient à l'entrée du Temple, et vendaient des colombes et moutons pour les sacrifices. Bref, la situation actuelle est pire. Ceci dit, en Grande Bretagne ou en Italie, les stands sont situés légèrement à l'extérieur (cloître, par exemple), à la différence de la France ou de l'Allemagne. Le Vatican... No comment.
Les religieux ont très vite trouvé la justification à la débauche de luxe : Dieu aime quand ça brille. En outre, les joyaux sur les Evangéliaires, par exemple, faisaient leur petit effet pendant la messe. Faut pas oublier un truc qui explique beaucoup de choses au sujet des églises et de la richesse : Dieu est lumière. C'est dans le dogme. Toute la construction des églises vient de là (vitraux, etc...), et les tableaux à fond d'or aussi. Maintenant, avec l'électricité, c'est fichu... :( Faut trouver les églises paumées qui n'ont pas le courant. Et là... Ben ça peut expliquer pourquoi des athées se sont tout d'un coup converti rien qu'en entrant dans une église gothique ou romane.

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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 23 2009, 12:03

The Fool a écrit:
Euh... les nimbes (et pas auréole. L'auréole est un type particulier de nimbe), c'est bien plus compliqué que ça. Et les couleurs aussi. L'art religieux fonctionne par associations, décryptages, etc... Je sais pas où tu as trouvé cette histoire d'intensité de couleur, mais, ça ne correspond pas à quelque chose de précis. C'est plus, déjà, une question de luminosité des couleurs, mais rien à voir avec la sainteté. La place près du big boss est bien plus représentative. La couleur du nimbe, ça dépend... Des moyens donnés par le type qui paie le tableau, tout connement. En outre, tu as des nimbes sombres. Parfois il y a une signification précise (ben tiens, quand c'est pour Judas ou Lucifer), parfois, c'est juste pour bien faire ressortir le personnage sur un fond doré dans un petit tableau qui doit se voir de loin. Mais évidemment, quand on a la photo dans un bouquin, ou le tableau dans un musée, on perd la fonction première du nimbe sombre.
La croix dans le nimbe du Christ (on parle de nimbe crucifère ou cruciforme, pour Jésus) est un moyen de le reconnaître, et rappelle le martyr. Et sa place derrière la tête du Christ est bien antérieure à la fondation de l'ordre des Hospitaliers. En théorie, seuls le Christ et la Vierge ont droit à des nimbes décorés, mais, forcément, si les artistes ont envie de se marrer, ils le peuvent. Et parfois, leurs nimbes sont à peine visibles.

Et puis, l'histoire de l'art, ça s'enseigne depuis longtemps, à la fac J'y ai passé suffisamment d'années pour le savoir

Pour les Marchands du Temple, il suffit de visiter n'importe quelle cathédrale avec son stand de cartes postales, médailles pieuses, ou autres... Y compris les cierges. Rappelons que le Christ a chassé des marchands qui étaient à l'entrée du Temple, et vendaient des colombes et moutons pour les sacrifices. Bref, la situation actuelle est pire. Ceci dit, en Grande Bretagne ou en Italie, les stands sont situés légèrement à l'extérieur (cloître, par exemple), à la différence de la France ou de l'Allemagne. Le Vatican... No comment.
Les religieux ont très vite trouvé la justification à la débauche de luxe : Dieu aime quand ça brille. En outre, les joyaux sur les Evangéliaires, par exemple, faisaient leur petit effet pendant la messe. Faut pas oublier un truc qui explique beaucoup de choses au sujet des églises et de la richesse : Dieu est lumière. C'est dans le dogme. Toute la construction des églises vient de là (vitraux, etc...), et les tableaux à fond d'or aussi. Maintenant, avec l'électricité, c'est fichu... :( Faut trouver les églises paumées qui n'ont pas le courant. Et là... Ben ça peut expliquer pourquoi des athées se sont tout d'un coup converti rien qu'en entrant dans une église gothique ou romane.

L'intensité des nimbes m'avait été expliquée en visitant le Vatican par un peintre italien restaurateur des tableaux religieux du lieu. Tout le monde sur un tableau n'avait pas droit à la même nimbe ou pas de nimbe du tout, ce qui faisait grincer les dents de certains, surtout quand c'était eux qui payaient(très cher). Donc, les peintres leur faisaient une nimbe très légère avec le message suivant : tu paies peut-être mais question de spiritualité, tu peux te rhabiller et tout le monde va le savoir.

Bon question : pourquoi les martyrs sont représentés avec des nimbes ? Est-ce c'est juste pour faire beau ou y aurait-il un message caché ?

L'histoire de l'intensité des couleurs des nimbes, je l'ai appris au Louvre lorsqu'au milieu d'une visite guidée deux moines tibétains hilares (des vrais de vrais) ont expliqué à la guide stupéfaite que les nimbes (dorées) des personnages auraient dû envelopper les personnages en entier parce qu'eux, dans la réalité, voyaient les gens comme cela. Ceci dit, des gens avec une aura doré, c'est à dire saint, ils n'en avaient pas rencontré souvent ici-bas (ce qui les a fait beaucoup rigoler), d'où le symbole des écharpes jaune doré safran que l'on échange chez eux en signe de bienvenue, mais il y avait plus de gens aux nimbes dorées parmi les gens modestes que parmi les puissances de ce monde. Bref, devant ces tableaux, ils étaient plus en pays connu que nous.

Bon, je livre l'information brute à la réflexion à tous les kaamelottitiens, n'ayant pas fait d'histoire de l'art à la fac mais des langues et civilisations.

Bonne nouvelle : l'histoire de l'art est enseignée à partir de 2010 en 6e et sera une épreuve du brevet. Je vais pouvoir m'instructionner un peu.
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MessageSujet: Re: Toutes les baignoires sont le Graal...   Mer Déc 23 2009, 21:20


Tout mon message vient de s'effacer

Je reprends...

Le peintre, il est sûrement un très bon peintre (quoique, s'il a participé à la restauration de la Sixtine, j'ai des doutes, vu le massacre qui a été fait, inacceptable. Tremblements de terre à Santa Croce : Michel Ange n'arrête pas de se retourner dans sa tombe Et c'est pas récupérable ).
B-A-BA de l'iconographie chrétienne :
Les gens vivants n'étaient pas représentés avec des nimbes circulaires. Les donateurs (ceux qui ont payé) ont un nimbe carré et peuvent être en format schtroumpfs (hiérarchisation par la taille). Seul l'Empereur (et l'Impératriice) ont un nimbe circulaire. Pratiquement tout le temps chez les Byzantins. Parfois (rarement) chez l'Empereur romain-germanique. Il tient son pouvoir de Dieu, du coup, il est un personnage sacré. C'est même pas un gus, l'Empereur, c'est une fonction. Il y a l'empereur et l'Empereur, en gros. Le nom, à la limite, on s'en tape. Quand les rois vont se la péter un peu plus, on verra la formule "le roi est mort, vive le roi". Y a pas rupture. C'est un cas à part (mais les rois n'ont pas de nimbe... Y en a qui sont devenus saints, mais à leur mort.).
L'origine du nimbe... Représentation du défunt chez les Romains. Sur un sarcophage, on faisait la différence entre les vivants, les dieux, les occupants du sarco en mettant à ces derniers un cercle autour de la tête.
Hop :
http://picasaweb.google.com/Corwinnaframgyruum/RomDButChrT_coptes#
Lien vers un de mes albums du musée de Mayence, qui a plein de fac similés d'oeuvres antiques et du haut Moyen Age d'un peu partout (un musée intelligent qui permet de faire des tas de comparaisons.)
Tu as, entre autres, un sarco de la fin du IVème, avec le Christ, les apôtres, sans nimbe, et les défunts, au dessus, nimbés. A cette date, les saints n'ont pas encore de nimbes (voir, avant le sarco, une représentation de la Vierge, sans nimbe aussi). Ca change vers la fin Vème, je crois. Au VIème, en tout cas, les saints et les empereurs sont nimbés.
On a pris le truc romain pour isoler ceux qui appartiennent à l'autre monde pour ceux qui sont en contact privilégié avec la Divinité.
Si les martyrs sont nimbés, c'est qu'ils sont martyrs ET saints. (Et en prime, le Vatican a gonflé les listes... Et au début, c'était pas le Vatican qui désignait les saints, mais les voisins, amis, etc...).
En iconographie des formes : le cercle = le Paradis (c'est une forme parfaite), le carré = la terre (forme imparfaite, d'où le nimbe carré de ceux qui sont encore vivant, puisqu'ils appartiennent au monde terrestre). Mais, gaffe : ne pas s'imaginer qu'au Moyen Age, on pensait que la terre était un carré. On savait parfaitement qu'elle était sphérique. (Les histoires de terre plate, c'est de la connerie inventée au XVIIIème pour montrer à quel point les gens étaient crétins avant, qui relève en outre de l'incompréhension complète du Moyen Age.)

Pas étonnant donc que les moines bouddhistes croisent peu de nimbes dorés Wink Y en a bien plus chez les morts Very Happy (Ils ont peut être croisé de lointains descendants des Empereurs ).
En revanche, on a des nimbes qui entourent le corps en entier : les mandorles (de l'italien Mandorla : amande, à cause de leur forme). C'est pour la Vierge et le Christ, pour l'Assomption, l'Ascension, ou en cas de Christ Pantocrator, par exemple. On a aussi, bien plus rares, des divinités païennes en mandorle au XVème, comme Vénus (mais Vénus est une divinité à double face. Elle peut évoquer la Vierge, et d'ailleurs, la Vierge a piqué beaucoup de choses à Vénus, comme la colombe et la rose.). Y en a aussi au XIXème, mais ça participe de phénomènes précis, basés sur une utilisation des principes chrétiens sur des oeuvres mythologiques.

Pour l'histoire de l'art à l'école, c'est malheureusement fait par des historiens ou des profs de dessin. Généralement, ça suit pas. (Tu as des exceptions, heureusement, mais c'est pas fréquent.)

(Pour les conférencières dans las musées, surtout les grands, genre Louvre, Orsay, Cluny), j'en ai des bonnes, au niveau perles. Ca fait limite peur ! (Surtout celle d'Orsay, elle a déconné devant Burne-Jones. Et j'étais là... Et... Disons que je connais très bien le sujet.)

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