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 Mordred : fils d'Arthur et Anna ?

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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 00:06

ezor a écrit:
je sais, c'est la loi salique qui empêchait les femmes d'être au pouvoir directement, mais elles sont quand même devenu régente, on est pas aller cherché un grand cousin ou un vieux tonton
Bon. En France, il y avait la loi salique qui interdisait à une femme d'hériter du trône. Une femme pouvait, par contre, très bien assurer une régence en attendant la majorité du roi.
ET le fait que la mère d'un roi ne soit que régente n'a rien à voir avec la loi salique. Quand un roi (ou une reine si c'est son royaume à elle) meurt, c'est son plus proche parent légitime (et de sexe masculin s'il y a la loi salique) qui hérite du trône. Ce n'est absolument pas son conjoint. Par exemple, en Angleterre, il n'y a pas la loi salique. Pourtant, quand le père d'Elizabeth II est mort, c'est elle qui est devenue reine, pas sa mère.
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 00:56

oui, je sais (à peu près), mais ça nous éloigne de Kaamelott
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Le roi des Burgondes
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 20:21

ezor a écrit:
je sais, c'est la loi salique qui empêchait les femmes d'être au pouvoir directement, mais elles sont quand même devenu régente, on est pas aller cherché un grand cousin ou un vieux tonton

Non, plus sérieusement, tu as raison, c'est très différent, mais ça ne nous donne pas les droits exacts d'Anne

Oh ! là ! là ! Les horribles petits gallo-romains aux lois romaines ! Non, je plaisante !
Tu viens de poser la question qui tue ! quels sont les droits d'Anne suivant la loi celtique ? (on est en Bretagne je vous rappelle). Les épouses de roi héritent d'abord du trône et non leurs enfants. C'est ce qui est arrivé à Boudicca qui est devenue reine des Icéniens et qui s'est battue contre les romains et la loi celte est demeurée inchangée jusqu'à nos jours en Grande-Bretagne. Anne est donc l'unique héritière de Cornouailles par sa mère qui a hérité de son époux assassiné. Donc Arthur, enfant bâtard de Uther Pendragon, n'a pas à siéger en Cornouailles, ni à y régner.
Le dilemne, c'est Uther ! Puisqu'il s'est marié avec Ygerne, à sa mort, elle hérite de Logres.

Bon maintenant qu'est-ce qu'on fait ? De part la loi celte, Anne hérite de sa mère puisqu'il n'y a aucun autre héritier mâle digne de ce nom.

Arhtur ne peut hériter de rien puisqu'il est bâtard, ni de Logres, ni de Cornouailles. Voici un beau cas de législation à débattre ! C'est bien un usurpateur de fait devant la loi celtique mais pas devant la Loi des Dieux qui l'auront choisi puisque Pendragon est devenu indésirable.

Cela n'empêche que l'accession au Trône du Haut Roi de Bretagne repose sur un crime et une spoliation vis-à-vis de quelqu'un de sa propre famille (déja qu'il en avait pas des masses ! ). Je pense que l'esprit d'Astier est de dire que ce qui est de plus en plus insuportable pour Arthur (entre autres), c'est cette contradiction qu'il y a à vouloir fonder un règne juste sur une injustice alors que lui même est connu sous le nom d'Arthur le Juste.

Mais on a le droit de penser autrement.
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 21:21

Je retiens deux points.
-Arthur est roi par la volonté divine, ce qui en terme d'importance, ravale les détails législatifs au rang de... pas grand chose

-Le crime de Pendragon était l'adultère doublé de meurtre, en aucun cas en vue d'une magouille politique pour placer un fils qu'il savait par avance bâtard, mais pas élu des dieux. Il n'y a aucun lien concret entre le fait qu'Arthur soit roi et ce crime.

De plus, il n'est pas responsable des conditions de sa naissance.

Ca c'est pour Arthur.

Il faut aussi considérer la situation concrète du Logres pré-arthurien, qui est de fait inexistant depuis la mort de Pendragon.
En situation c'est la loi du plus fort qui règne avant l'arrivée d'Arthur. Selon Macrinus, les Bretons passent leur temps à se mettre sur la gueule, et c'est d'ailleurs la seule chose qui permet aux Romains de garder un pied en Bretagne.

Ensuite point de vue légal, comme on parle de Kaamelott, je ne vais ni me placer du point de vue lois romaines ou lois celtes, mais lois énoncées dans la série.
Si légalement une régence devait être assurée, il suffit de se reporter au livre V deuxième partie.
"A Kaamelott, une femme ne peut pas gouverner. [...] En cas de mort du roi et si l'héritier n'a pas 14 ans, la reine ne peut pas exercer elle même le pouvoir, elle doit désigner un régent mâle."
Le législateur. Livre V 2ème partie.

Donc ça aurait voulu dire qu'à la mort de Pendragon, roi de Logres, sa femme légitime la reine, à savoir Ygerne aurait eu pour rôle de nommer un régent mâle.

Et au passage pour revenir sur le fait que Gorlois était roi de Cornouailles, il me semble que même dans l'éventualité où Pendragon n'avait pas tué Gorlois, ça ne fait en rien d'Anna l'héritière du trône de Logres, elle aurait dans le meilleur des cas été reine de Cornouailles si les lois de Cornouailles acceptaient une reine. Mais elle n'aurait certainement pas été reine de Logres, (si on prend en compte la loi sur la désignation d'un régent)
"Quand je vous parle de la Bretagne, je vous parle du royaume de Logres, c'est à dire Brittania, et le Pays de Galles et l'Irlande, la Calédonie, la Carmélide et les îles autour et le royaume continental : l'Armorique et l'Aquitaine.
La Dame du Lac - Livre VI ep 3
...ce qui me paraît autre chose que la Cornouailles
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 23:02

arthur n'a qu'à rendre la Cornouaille et garder le reste alors
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 23:09

Sauf qu'à mon avis, c'est Cryda qui serait aux commandes dans ce cas là.
Je sais pas, là c'est uniquement une question des lois de Cornouailles/Tintagel et on a pas vraiment de détail là dessus dans la série
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 00:32

en même temps, je crois qu'on parle beaucoup pour pas grand chose. Anna ne supporte pas Arthur et c'est réciproque, mais voilà, il est choisit par les duieux, donc il est roi (c'est un bon argument quand même d'être choit par eux ).
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 00:34

Oui, à mon avis c'est suffisant pour clore le débat, mais j'ai préféré passer en revue un maximum de trucs. Sinon on aurait pas grand chose à dire^^
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Le roi des Burgondes
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 17:16

Corax a écrit:
Je retiens deux points.
-Arthur est roi par la volonté divine, ce qui en terme d'importance, ravale les détails législatifs au rang de... pas grand chose

Excuse-moi.

J'ai une conception très germanique de la loi et il m'est très difficile de la ravaler à de simples détails législatifs surtout quand on la trouve fort utile pour l'histoire de régence et de succession (en parlant de ceux qui cherchent un remplaçant à Arthur, bien sûr, pas de toi).

Et je n'aime pas trop ces dieux qui envoient leur tueur à gages pour dégommer ceux qui sont HS. Pour eux, force fait loi. C'e n'est pas le chemin du Graal.

Et loin de moi, le désir d'accuser Arthur de quel que méfait que ce soit. L'idée sous-jacente était de montrer qu'on pouvait être à l'origine d'une injustice grave sans en être responsable mais tout en se sentant coupable et tout en ne pouvant pas la réparer.

Allez sans rancune. Le débat est clos ! Nous sommes là pour discuter, explorer toutes les pistes et nous amuser.
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 18:50

Ah mais non, c'est trop facile ça. Pour une fois que quelqu'un avance des messages bien documentés, avec une flopée d'arguments qui tiennent la route, je m'attendais à un retour de flamme du tonnerre.

Premièrement ne t'excuse de rien, pas pour des messages pareils. Si c'est parce que mes posts ont l'air virulents, c'est simplement que c'est dans mon style d'écriture général. C'est un réflexe, quand je vois des arguments crédibles je les pousse à bout, juste pour voir.

Je suis sur qu'il y a mieux à dire
(quand je disais "c'est suffisant pour clore le débat", c'est d'avantage pour dire qu'en première lecture on peut s'arrêter à la volonté des dieux et pas chercher plus loin, pas qu'il FAUT clore le débat, boudiou non)
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 21:18

Le roi des Burgondes a écrit:
quels sont les droits d'Anne suivant la loi celtique ? (on est en Bretagne je vous rappelle). Les épouses de roi héritent d'abord du trône et non leurs enfants. C'est ce qui est arrivé à Boudicca qui est devenue reine des Icéniens et qui s'est battue contre les romains et la loi celte est demeurée inchangée jusqu'à nos jours en Grande-Bretagne.
Là, tu m'étonnes. Mais qu'est-ce que tu veux dire exactement par "inchangée jusqu'à nos jours"?
Parce que, maintenant, les règles de successions en Grande-Bretagne sont les mêmes que dans les autres royaumes: ce sont les enfants du roi ou de la reine qui sont héritiers. Comme je l'ai déjà dit, quand le père d'Elizabeth II est mort, c'est elle qui est devenue reine et non sa mère. Et, quand elle-même mourra, ce n'est pas son mari qui deviendra roi mais son fils aîné (le prince Charles).
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Mar Déc 21 2010, 19:26

Pour moi je verrais plutôt un personnage à l'intelligence d'Arthur, et la vilénie d'Anna.
en fait, pour moi, ca devrais être un personnage a travers du quel on retrouve clairement des caractéristiques des deux parents.
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