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 Perceval, chevalier du Pays de Galles

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Lexx
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Mer Aoû 26 2009, 22:32

Justement, il y a trop d'indices pour qu'on ne les prenne pas en compte à la fin. C'est Kaamelott, c'est pas Lost.
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gwenhwyfar
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Mer Aoû 26 2009, 22:41

Va pas croire que je démonte Perceval, c'est d'ailleurs mon personnage préféré. Mais j'arrive pas à me mettre en tête qu'il va réussir la quete du graal tout seul (d'où une fine équipe dont il ferait partie!)
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Lexx
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Mer Aoû 26 2009, 22:58

J'ai jamais dit que Perceval devrait récolter tous les honneurs, je suis pas absolument pas contre à ce que Bohort et Perceval trouvent le Graal ensemble. Par contre faire ressortir un Galaad d'un chapeau magique ça me paraît impossible et anticlimatique au possible.

Ce qui me fait grincer des dents c'est qu'on puisse sous-estimer Perceval. Alexandre a pris la peine de semer des moments par ci par là où Perceval pouvait briller (son don avec les chiffres, son instinct révolutionnaire quant à la nature de l'univers et à l'astronomie, ses moments de sagesse, etc...), je crois que c'est pas pour rien. Il l'a carrément mis dans la bouche de Guenièvre: "Méfiez-vous des cons, y'en a qui vont plus loin qu'on pense". Et la phrase de la Bible aussi, "Heureux soient les simples d'esprit car le Royaume des Cieux est à eux." Absolument tout pointe vers Perceval. Même Alexandre avoue une préférence coupable pour le personnage, du coup je le vois mal tout flinguer à la faveur d'un Galaad.
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gwenhwyfar
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 00:06

et bien quelle ferveur! tu sais defendre Perceval et je pense que l'avenir te donnera grandement raison quant à son destin (qu'il soit seul à le trouver ou non, peu importe). j'espère juste que cela sera tourné de manière inattendue plutôt que:" ben oui, on le savait que c'était Perceval qui allait trouver le Graal!"
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Lexx
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 00:09

J'imagine que oui! Je fais confiance à m'sieur Astier!
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 11:20

Lexx a écrit:
Oui je connais ta théorie des jumelles, que je trouve pas très crédible.
Alors pourquoi avoir demandé qui seraient, selon moi, les parents de Galaad si tu connaissais déjà ma réponse?

Lexx a écrit:

J'ai rien contre tes idées mais faut comprendre que à la télé, dans une histoire, y'a des trucs qu'on peut pas faire sous peine de saboter sa propre histoire. Ca je suis convaincu que Alex Astier le sait et qu'il est capable d'éviter les anticlimax (les retournements de situations improbables).
C'est une vaste question que de savoir ce qui est improbable ou pas. L'arrivée de Galaad me parait être au contraire quasi-certaine vu cette histoire avec les jumelles. Et pourquoi la présence de Galaad saboterait-elle l'histoire? Parce que ça ferait un personnage important qui ne serait pas là depuis le début de la série? Je ne vois pas du tout en quoi cela poserait problème.

Quant-à Perceval, je n'ai rien contre lui mais quand il a dit "le Graal non plus rien à péter", ça m'a vraiment choqué. Il a beau être très attachant et tout et tout, il ne correspond pas du tout à la symbolique de la quête du Graal.
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Lexx
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 21:09

Ça saboterait l'histoire parce qu'on peut pas sacrifier des personnages qu'on suit depuis des années au profit d'un autre. Fondamentalement je suis pas contre l'existence de Galaad (quoique je lui prêterais pas les mêmes origines que toi), ni même qu'il AIDE à la quête du Graal. Mais ça serait impensable qu'il double tout le monde et que paf, il trouve le Graal tout seul (surtout pas à 5 ans quoi! Alex abhorre les personnages parfaits, alors ça m'étonnerait qu'il nous sorte un surdoué de 5 ans!). À ce moment là, les réalisations des autres personnages depuis le début seraient réduites à NÉANT. Ça dans la grande bible du scénario c'est un big no-no! C'est comme si tu fichais tout par terre, que tes personnages avaient servis à rien, que effectivement c'est une bande de branleurs qui valent rien... Et ça sera pas le cas. Je te conseille d'écouter des entrevues avec Astier (spécialement l'entretien dans les décors de Cinecitta sur le DVD du livre V). Quand on l'écoute parler de ses personnages on peut voir quel rapport il a avec eux, et ce qu'il leur destine en gros.

Bon… Pour Perceval qui n'a rien à péter du Graal euh… J'écris des fics, je suis bien placée pour savoir que ce que j'écris ne sera pas nécessairement reçu ou interprété de la façon dont j'aurais voulu. Et je crois que c'est le problème, si problème il y a, avec cette scène avec Perceval. Je crois que t'as probablement mal interprété ce que Alex voulait qu'on retienne de cette scène. Faut aussi prendre en considération que pour Perceval, le Graal c'est pas un symbole de la grâce de dieu. Le Graal pour lui c'est un truc très concret. Alors en disant qu'il en a rien à péter, il est pas en train de renier Dieu! Ce qu'il renie en disant qu'il en a rien à péter, c'est la gloire (pas la gloire pour Dieu, mais la gloire face à ses compagnons, face à la Bretagne, la basse gloire d'avoir baisé tout le monde et d'avoir accompli LA chose que personne n'arrivait à accomplir). C'était un peu la même chose quand il a refusé d'aller retirer l'épée. Il ne veut pas du pouvoir, il n'y trouve aucun intérêt. Il n'a pas de fantasmes de pouvoir, de gloire, d'argent. Et il a rien à prouver aux autres. Sauf à Arthur. Si Perceval cherche le Graal, c'est parce que Arthur veut le Graal. Et comme un enfant, il va chercher à faire plaisir. Il va partir chercher le truc avec comme motivation de faire plaisir à Arthur, de lui montrer qu'il sait faire quelque chose de ses dix doigts, pour lui démontrer qu'il a eu raison de le garder, de pas l'avoir renvoyé au Pays de Galles à coup de pieds dans le cul. Si j'étais Arthur, je serais énormément touché que mon chevalier trouve le Graal et me le rapporte pour me faire plaisir (par amour si on veut résumer grossièrement). À côté, les autres chevaliers qui cherchent le Graal pour avoir la gloire, l'admiration, la vie éternelle, ça fait bas, ça fait matériel. Parce qu'on va pas se le cacher, aucun des chevaliers ne cherche le Graal avec comme idée la gloire de Dieu. Pas même Arthur. Peut être que dans cette optique là, comme tu dis, aucun ne mérite de trouver le Graal. Mais c'est tout de même Arthur qu'on a choisi, Arthur qui a en tête les dieux celtiques, les dieux romains, qui ne croit pas ou en tout cas pas vraiment au Dieu Unique. Mais c'est bien Arthur l'élu. C'est pas Lancelot, c'est pas Galaad. C'est Arthur. Si celui qui est digne du Graal c'est Galaad, alors Arthur et les chevaliers auront servi à rien, excepté préparer le terrain. Et encore! Et sinon ils auront été que des marionnettes, posées là pour fournir un contexte "propice" à l'apparition d'un Galaad. C'est pas du foutage de gueule ça un peu? Là Arthur aurait une très bonne raison d'aller se trancher les veines! Sa vie aura été inutile. Il aurait traversé toutes ces épreuves pour rien. Il aurait construit une forteresse, trouvé des chevaliers, se seraient tapé les conneries de ces chevaliers, cette emmerdeuse de Dame du Lac, La Réponse qui le mène au suicide par ses fourberies pour RIEN. Tout ça pour qu'un autre glandu accomplisse SA mission à sa place. Moi je dis non. C'est pas l'histoire que je veux qu'on me raconte. Je veux qu'on me raconte une histoire où les efforts sont récompensés. C'est aussi ce que les autres spectateurs veulent. Et c'est très certainement ce que le créateur de Kaamelott désire.
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 21:40

Si je compends bien, tu dis que ce serait injuste qu'un petit Galaad arrive et fasse d'un coup mieux que tous les autres qui cherchent depuis des années. Mais je te fais quand même remarquer que le Graal, quasiment personne dans Kaamelott ne le cherche vraiment: les seuls à vraiment chercher sont Arthur et (sans doute)Lancelot. Perceval ne fait quasiment jamais rien pour le trouver (sauf quand il creuse avec Karadoc dans le livre I). Dans le livre V, il quitte même Kaamelott pour fonder son clan autonome et il décide de ne plus chercher le Graal afin de laisser la quête à Arthur. Comment ses efforts pourraient-ils donc être récompensés alors qu'il n'y a presque pas d'efforts?
Tu parles de sacrifier des personnages que l'on suit depuis des années au profit de Galaad mais tu oublies que Galaad est le fils d'un des personnages principaux et, ça, c'est très important. La nouvelle génération qui arrive pour achever la tâche de l'ancienne, je trouve cela parfaitement logique. C'est même dans l'ordre des choses. Arthur et les autres font leur boulot et sont rejoint à la fin par le petit jeune qui est des leurs de par sa naissance même et qui représente l'avenir. Donc oui, si Galaad trouvait le Graal, les autres n'auraient fait que lui préparer le terrain. Et alors? La quête du Graal est, de toute façon, un travail d'équipe. Si Perceval le trouve, Arthur n'aura aussi fait que préparer le terrain.
Perceval qui ne renie pas Dieu en disant "le Graal non plus rien à péter"... Certes. Mais comment pourrait-on atteindre la grâce divine sans en avoir conscience? Ce serait absurde. On atteint la grâce parce qu'on choisit en toute connaissance de cause d'embrassser la voie de Dieu, pas par hasard en voulant faire plaisir à quelqu'un. Symboliquement, cela n'aurait aucun sens que le Graal soit trouvé par quelqu'un qui n'en a "rien à péter".
Tu dis qu'Arthur est l'Elu. C'est vrai mais il n'est pas l'Elu du Graal. Sinon, quel intéret de rassembler des chevaliers pour le chercher si c'est de toute façon lui qui doit le trouver? D'ailleurs, que ce soit Galaad ou Perceval qui trouve le Graal, ce ne sera pas Arthur qui l'aura trouvé.
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Lexx
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 22:15

En même temps l'histoire des clans autonomes fait partie de l'histoire du royaume de Logres qui fout le camp à cause d'Arthur qui laisse tout le monde partir. On peut supposer que pour les films il va finir par se donner un coup de pied au cul, reprendre Excalibur et faire ce qu'on attend de lui.

Tu dis que Perceval fait rien. Bah… Concrètement Lancelot il fait pas grand-chose non plus si on y regarde de plus près lol Il s'en va dans sa petite grotte, se fait monter le chou par Méléagant, et il oublie bien vite le Graal pour se concentrer sur sa haine d'Arthur.

Y'aura pas de notion de préparer le terrain ou pas si c'est Perceval, Bohort ou n'importe qui d'autre qui trouve le Graal. Parce que depuis le début, ils sont dans l'équipe, ils sont là pour ça, ils """"travaillent"""" pour ça. Arthur est effectivement conscient que c'est un travail d'équipe, et il sera bien content si l'un de ses protégés trouve le Graal. Parce que c'est tout de même lui qui a rassemblé toute cette petite équipe! Il les a choisi! (on se demande pourquoi d'ailleurs… Ça ne devait pas se bousculer au portillon.)

En ce qui me concerne, connaître la grâce de Dieu ou pas c'est pas le plus important. L'important c'est la pureté d'intention, la pureté de l'âme (et là je dis ça juste dans l'optique de la série parce que je suis complètement athée). Et pour être pur ça Perceval il l'est. Sinon bah si un hypothétique Dieu tient plus au fait que le mec qui trouve le Graal soit chrétien et le trouve en son nom plutôt que le mec soit pur comme la neige peu importe ce en quoi il croit, là c'est un autre débat…

Avant tout Arthur est roi de Bretagne pour une raison politique. Il a été foutu là par les romains pour fédérer les clans bretons. Coup de bol, c'est le fils de Pendragon! Mais les dieux sont allés confier au roi de Bretagne la mission de trouver le Graal. Il est l'élu des Dieux (là faudrait se demander pourquoi des dieux paiens demandent à un mec de trouver un objet en lien avec un Dieu Unique qui est plus si unique que ça si y'a déjà DES dieux, mais là encore c'est un autre débat mdr). Sont pas allés voir Ketchatar, Léodagan, ou Calogrenant pour trouver le Graal. Sont pas allés voir un roi d'un autre pays. Pourquoi Arthur? Juste parce qu'il est le roi d'un gros bout de terrain? Il doit y avoir une autre raison. Quant à l'intérêt de rassembler une équipe pour qu'un seul trouve le Graal c'est une question pragmatique de logistique je crois lol Y'a beaucoup d'endroits où chercher, on peut pas faire ça tout seul, à moins d'avoir de bons indices (ce qu'ils ont pas puisque même les Dieux ne savent pas du tout où il est ce foutu Graal!). Comparaison débile: si je cherche mes clés dans ma maison, ça va aider que mes amis cherchent aussi avec moi. Mais si c'est pas moi qui les trouve les clés, je serai pas malheureuse pour autant. Ce qui compte c'est qu'on les a trouvées, et que tout le monde a mis la main à la pâte pour qu'on y arrive!

Je te rappelle que pour l'instant, Galaad il existe pas dans Kaamelott, il n'est qu'un nom dans un registre. Si ça se trouve Alex ne va jamais le faire intervenir, un peu comme Mordred. Ça on le verra dans les films…Alors Galaad on s'entend que c'est une Théorie avec un grand T pour le moment. C'est du vent, des suppositions. Alors que Perceval lui, il est là, il a un destin.
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 23:20

Lexx a écrit:
Tu dis que Perceval fait rien. Bah… Concrètement Lancelot il fait pas grand-chose non plus si on y regarde de plus près lol Il s'en va dans sa petite grotte, se fait monter le chou par Méléagant, et il oublie bien vite le Graal pour se concentrer sur sa haine d'Arthur.
Oui. Mais je pense que, lui, il devait vraiment chercher avant de quitter Kaamelott. Evidemment, ce n'est qu'une supposition et peu importe.

Lexx a écrit:
Y'aura pas de notion de préparer le terrain ou pas si c'est Perceval, Bohort ou n'importe qui d'autre qui trouve le Graal. Parce que depuis le début, ils sont dans l'équipe, ils sont là pour ça, ils """"travaillent"""" pour ça.
Tu fais bien de mettre beaucoup de guillemets autour de "travaillent". Et il y aura de toute façon un terrain préparé par Arthur car c'est lui qui a rassemblé tout ce petit monde et qui a construit Kaamelott.

Lexx a écrit:
En ce qui me concerne, connaître la grâce de Dieu ou pas c'est pas le plus important. L'important c'est la pureté d'intention, la pureté de l'âme (et là je dis ça juste dans l'optique de la série parce que je suis complètement athée). Et pour être pur ça Perceval il l'est. Sinon bah si un hypothétique Dieu tient plus au fait que le mec qui trouve le Graal soit chrétien et le trouve en son nom plutôt que le mec soit pur comme la neige peu importe ce en quoi il croit, là c'est un autre débat…
Alors, là, on n'est pas du tout d'accord. La quête du Graal est une métaphore de la quête de la grâce divine. Ce n'est pas une question de préférer ou non un chrétien à quelqu'un qui a le coeur pur. C'est juste que la quête du Graal, ça ne concerne pas un non-chrétien. C'est tout.

Lexx a écrit:
Alors Galaad on s'entend que c'est une Théorie avec un grand T pour le moment. C'est du vent, des suppositions. Alors que Perceval lui, il est là, il a un destin.
Une théorie avec un grand T peut très bien être vraie, je te signale.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 23:39

En gros toute cette discussion revient à se demander : "qui va trouver le Graal?" avec opposition des pro-Perceval et ceux qui preferaient quelqu'un dautre!
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Merline
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 23:41

Moi j'suis d'accord avec Lexx. J'ai tout bien lu les arguments des deux côtés et tout, et puis finalement c'est vrai que ça serait ballot qu'un personnage qui n'existe pas encore dans la série soit le point culminant de tout.

Mais bon en fait y'a encore trois films à venir, et peut-être qu'ils vont le chercher encore longtemps le Graal, et que Galaad on le verrait évoluer au long de la trilogie (s'ils le trouvaient vingt ans plus tard AA pourrait s'amuser avec le vieillissement des personnages, après avoir tenté le rajeunissement ).

Mais sinon je me demande ce que pourrait être le grand destin de Perceval, si ce n'est de trouver le Graal (ça a peu-être déjà été évoqué, j'ai plus tous les sujets en tête).
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Jeu Aoû 27 2009, 23:44

Ca PEUT, mais pour l'instant ça ne l'est pas. Si jamais des indices confirmant ta théorie venaient à apparaître je serais pas contre reconsidérer l'idée, mais pour l'instant ta théorie est trop basée sur des "si", sur ce qui n'est pas dit, et même sur ce qui n'est pas même sous-entendu. Donc d'ici là il y a un seul candidat au Graal pour moi et c'est Perceval.

Oui bon pour la signification dans l'absolu de la quête du Graal là c'est personnel à chacun alors on trouvera pas qui a tort et qui a raison là dessus. Par contre ce qui est clairement dit dans la série c'est que la signification profonde les chevaliers et Arthur ils s'en foutent carrément, ils cherchent soit une coupe, soit une pierre incandescente, soit un bocal à anchois lol

La question c'est pas qui est pro-Perceval ou pro-Bohort (sinon j'écrirais des moins gros pavés! lol), la question c'est que Sanglier de Macédoine est pro-Galaad alors qu'en ce qui concerne ma modeste personne, absolument aucun indice ne viendrait confirmer sa théorie (à part le fait que dans certaines versions de la légende Galaad trouve le Graal) dans la série qu'est Kaamelott.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 11:57

Lexx a écrit:
Ca PEUT, mais pour l'instant ça ne l'est pas. Si jamais des indices confirmant ta théorie venaient à apparaître je serais pas contre reconsidérer l'idée, mais pour l'instant ta théorie est trop basée sur des "si", sur ce qui n'est pas dit, et même sur ce qui n'est pas même sous-entendu. Donc d'ici là il y a un seul candidat au Graal pour moi et c'est Perceval.
Dans la légende, Galaad est le petit-fils du roi pêcheur et, là, on a un pêcheur avec une fille peut-être enceinte. Cela me parait bien trop gros pour être une coïncidence. Peut-être que c'est une fausse piste mais il me parait impossible qu'AA ait inventé cette histoire de jumelle enceinte sans penser à Galaad.
Et dire que Galaad n'est même pas un candidat au Graal simplemement parce qu'il n'est pas encore apparu dans Kaamelott, je trouve que c'est un peu bizarre comme raisonnement. Dans la légende, Galaad nait alors que l'histoire est déjà beaucoup avancée. Il aurait été ridicule que Galaad soit là dés le début. C'est normal qu'il ne soit pas encore là.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 14:26

Suis d'accord avec Lexx à 100%.

D'ailleurs on s'était gentiment frité avec Sanglier de Macédoine il y a quelques mois sur exactement les mêmes arguments (construction cohérence et développement d'un scénario, théorie qui ne s'appuie que sur d'éventuels évènements totalement hors-champs, historique de la légende, évolution ou pas de Perceval).

Au final nous en étions arrivés à un "nous ne nous convainquons pas l'un l'autre, passons à autre chose". Very Happy



Je persiste à miser sur Perceval. La surprise résidera dans la façon pour lui de réussir (enfin) cette quête. Un truc bien scotchant.

2 zeni!
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Kelem
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 14:38

Sans vouloir interférer dans votre intéressant débat...

J'ai déjà pas mla discuté avec Sanglier de Macédoine donc je vais pas rerépéter ce que j'ai déjà dit vu qu'il le sait , mais il me semble quand même qu'on oublie un peu que si la jumelle est enceinte (ce que son père dément il vaudrait mieux pas l'oublier), c'est dans le cadre de la recherche de la descendence d'Arthur. Il n'y a pas qu'elle qu'on soupçonne d'être enceinte : Madenn aussi.
Et attention encore une fois aux versions de la légende : Galaad est peut-être le petit-fils du Roi Pêcheur dans l'une, mais dans l'autre le Roi-Pêcheur n'interfère QUE avec Perceval et l'accompagne (lui tout seul) sur la route du Graal.

par ailleurs, pour la question de la grâce divine qui te tient à coeur, on pourrait t'objecter l'autre conception de la grâce (janséniste pour le dire vite) : la grâce est décidée par Dieu, on a beau faire tout ce qu'on veut pour l'obtenir, le "mérite" n'entre pas en ligne de compte. A ce compte là, je verrais bien plus Perceval être choisi, au titre qu'il est quand même d'une "pure naïveté" (se rapprochant en ce sens fortement du personnage de Chrétien de Troyes), que n'importe qui d'autre. (Je ne parle pas ici de Galaad qui n'est pas apparu, juste pour dire qu'à mon sens le Perceval de Kaamelott est bien digne de trouver la pierre incandescente le récipient la coupe.

Et dans un cadre "hors narration" (pour ne pas utiliser le mot barbare "extradiégétique" ), il me semble qu'AA a laissé entendre que si un "nouveau personnage" devait débarquer, il s'agirait plus de Mordred que de Galaad non ? (Ce qui ne l'empêche pas d'avoir réservé une surprise, je te l'accorde).

PS : J'avais écrit ça avant que Pehennji ne me grille la priorité Laughing
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Darkaradoc
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 15:38

Pehennji a écrit:
Suis d'accord avec Lexx à 100%.

D'ailleurs on s'était gentiment frité avec Sanglier de Macédoine il y a quelques mois sur exactement les mêmes arguments (construction cohérence et développement d'un scénario, théorie qui ne s'appuie que sur d'éventuels évènements totalement hors-champs, historique de la légende, évolution ou pas de Perceval).

Au final nous en étions arrivés à un "nous ne nous convainquons pas l'un l'autre, passons à autre chose". Very Happy



Je persiste à miser sur Perceval. La surprise résidera dans la façon pour lui de réussir (enfin) cette quête. Un truc bien scotchant.

2 zeni!

+1 avec vous !

AA a annoncé que des indices sur la fin de la trilogie avaient été semés dans le Livre II... je sais pas pourquoi mais je pense fortement à l'épisode "Excalibur Et Le Destin" ou on apprend que Perceval a une grande destinée Wink

De plus, d'un point de vue scénario, ce serait vraiment beau que Perceval trouve le Graal et ça correspondrait parfaitement à la morale de la série : "rétablir la dignité des faibles".

_________________
"Tous les suicidés sont le Christ. Toutes les baignoires sont le Graal." Arthur - Dies Irae, Livre VI.

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TJ
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 17:32

Oui depuis le début de la série on sais que perceval à un destin . (même si c'est pas pour après demain d'après le roi )
J'espère , comme certains , que bohort aura un grand rôle a jouer dans la découverte du Graal !

Mais il est vrai que Perceval semble tout designer a le découvrir d'après certains épisodes et certain propos d'AA

En bref comme dirais Guenievre :

Méfiez-vous des cons! Y en a qui vont beaucoup plus loin qu'on ne pense!

Même si je soutiens que perceval n'est pas con lol!
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 21:13

Kelem a écrit:
il me semble quand même qu'on oublie un peu que si la jumelle est enceinte (ce que son père dément il vaudrait mieux pas l'oublier), c'est dans le cadre de la recherche de la descendence d'Arthur. Il n'y a pas qu'elle qu'on soupçonne d'être enceinte : Madenn aussi.
Madenn est un cas à part. Il avait été dit, dans le livre I, qu'elle attendait un enfant d'Arthur donc AA était plus ou moins obligé de parler d'elle dans le livre V. A part elle, la seule autre maîtresse d'Arthur dont il est dit qu'elle avait été enceinte, c'est une jumelle. Arthur cherchait sa descendance. Il était donc logique qu'il aille voir ses maîtresses. Ce n'était pas la peine de faire cette histoire comme quoi Guethenoc avait vu une jumelle enceinte pour qu'Arthur décide d'aller au phare. De plus, les jumelles n'ont pas été montrées dans le livre V. Pourquoi à votre avis? Moi, je dis que c'est pour cacher qu'il y en a bien une enceinte.


Kelem a écrit:
Et attention encore une fois aux versions de la légende : Galaad est peut-être le petit-fils du Roi Pêcheur dans l'une, mais dans l'autre le Roi-Pêcheur n'interfère QUE avec Perceval et l'accompagne (lui tout seul) sur la route du Graal.
Je n'ai jamais entendu parler d'une version où le roi pêcheur aurait eu un autre petit-fils que Galaad donc, si une jumelle est bien enceinte, le bébé est très probablement Galaad.

Kelem a écrit:
par ailleurs, pour la question de la grâce divine qui te tient à coeur, on pourrait t'objecter l'autre conception de la grâce (janséniste pour le dire vite) : la grâce est décidée par Dieu, on a beau faire tout ce qu'on veut pour l'obtenir, le "mérite" n'entre pas en ligne de compte. A ce compte là, je verrais bien plus Perceval être choisi, au titre qu'il est quand même d'une "pure naïveté"
C'est plus compliqué que ça. Dans la conception où la grâce est prédestinée par Dieu, les élus correspondent au même profil que dans la conception du mérite. L'idée, c'est que, quand quelqu'un a été choisi par Dieu, c'est qu'il correspond aux idéaux du Christiannisme. C'est en quelque sorte une invertion des effets et des causes. On ne considère plus qu'on est choisi parce qu'on mêne une vie en accord avec les principes du Christiannisme mais que, si on mêne une vie en accord avec les principes du Christiannisme, cela montre qu'on a été choisi. Si quelqu'un n'est pas intéressé par la grâce divine, c'est le signe qu'il ne fait pas partie des élus.

Kelem a écrit:
Et dans un cadre "hors narration" (pour ne pas utiliser le mot barbare "extradiégétique" ), il me semble qu'AA a laissé entendre que si un "nouveau personnage" devait débarquer, il s'agirait plus de Mordred que de Galaad non ?
Je ne vois pas pourquoi l'arrivée de Mordred empêcherait celle de Galaad.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Ven Aoû 28 2009, 21:20

Il a pas dit qu'elle l'empêcherait mais qu'elle serait plus probable. L'arrivée d'un Mordred remettrait pas en cause la quête du Graal contrairement à un Galaad (j'adore ton "extradiégétique Kelem mdr)
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Sam Aoû 29 2009, 12:13

J'ai bien dit que je simplifiais la question de la grâce divine, je pense pas qu'un forum soit le meilleur endroit pour parler de la question.

Sanglier de Macédoine a écrit:


Kelem a écrit:
Et attention encore une fois aux versions de la légende : Galaad est peut-être le petit-fils du Roi Pêcheur dans l'une, mais dans l'autre le Roi-Pêcheur n'interfère QUE avec Perceval et l'accompagne (lui tout seul) sur la route du Graal.
Je n'ai jamais entendu parler d'une version où le roi pêcheur aurait eu un autre petit-fils que Galaad donc, si une jumelle est bien enceinte, le bébé est très probablement Galaad.

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça, il me semblait qu'on avait déjà parlé du Conte du Graal de Chrétien de Troyes. Dans ce qui est une des versions les plus importantes de la légende, quand même (et même la plus importante avant que le corpus arthurien ne soit entièrement relu de façon chrétienne), le Roi Pêcheur n'a ni fils, ni petit-fils, mais c'est lui qui présente le Graal à Perceval qui ne pige rien, et c'est chez lui que Perceval le retrouvera, tout seul , dans la Première Continuation...

Voilà après je ne vais pas recommencer à te répéter tout ce que je t'ai déjà dit. Tant que j'ai pas d'info contredisant ce que le propre père des jumelles a dit à Arthur ("Oui j'en suis sûr [qu'il n'y en a avait pas une enceinte]" - et peu importe que ce soit d'Arthur, de Lancelot, de Bohort ou de Méléagant, ça prend du temps ce genre de choses Laughing) j'aurais vraiment du mal à envisager ce cas de figure.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Dim Aoû 30 2009, 12:17

Kelem a écrit:

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça,
Parce que, dans Kaamelott, il a bel et bien été dit que l'une des filles du pêcheur était enceinte (même si on n'est pas sûrs que ce soit vrai). Donc, si c'est vrai, l'enfant est sans doute Galaad.

Kelem a écrit:

il me semblait qu'on avait déjà parlé du Conte du Graal de Chrétien de Troyes. Dans ce qui est une des versions les plus importantes de la légende, quand même (et même la plus importante avant que le corpus arthurien ne soit entièrement relu de façon chrétienne), le Roi Pêcheur n'a ni fils, ni petit-fils, mais c'est lui qui présente le Graal à Perceval qui ne pige rien, et c'est chez lui que Perceval le retrouvera, tout seul , dans la Première Continuation...
Sauf que le sujet de la première continuation, ce n'est pas la quête du Graal mais une aventure de Gauvain (ça aussi on en a déjà parlé).

Kelem a écrit:

Voilà après je ne vais pas recommencer à te répéter tout ce que je t'ai déjà dit. Tant que j'ai pas d'info contredisant ce que le propre père des jumelles a dit à Arthur ("Oui j'en suis sûr [qu'il n'y en a avait pas une enceinte]" - et peu importe que ce soit d'Arthur, de Lancelot, de Bohort ou de Méléagant, ça prend du temps ce genre de choses Laughing) j'aurais vraiment du mal à envisager ce cas de figure.
Comment peux-tu tenir compte de ce que dis le pêcheur alors qu'on sait que ça fait plusieurs mois qu'il n'a pas vu ses filles?
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Dim Aoû 30 2009, 15:39

Bon je vais arrêter de batailler plus avant puisque visiblement quoi qu'on te dise tu auras toujours raison.

Je me suis peut-être trompé l'ouvrage à citer - pardon de ne pas l'avoir relu pour l'occasion - il n'empêche que dans la suite narrative de Chrétien, le Roi-Pêcheur n'a rien à voir avec Lancelot.

Et oui, je persiste sur les paroles du père, puisque ce sont les SEULES infos fiables (plus que des rumeurs rapportées par un paysan ivre) et surtout qu'on en a pas entendu parler du tout du tout depuis lors.
Et même s'il ne les a pas vu depuis "3 mois", je suis désolé niveau temporel ça colle pas.
Enfin, pas de soucis, on verra bien ce qui se passe dans le dernier épisode du livre VI...
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Dim Aoû 30 2009, 19:52

Sanglier de Macédoine a écrit:

Parce que, dans Kaamelott, il a bel et bien été dit que l'une des filles du pêcheur était enceinte (même si on n'est pas sûrs que ce soit vrai). Donc, si c'est vrai, l'enfant est sans doute Galaad.

"Bel et bien dit" et "même si on n'est pas sûr" ça fonctionne pas trop ensemble.

Arthur: La dernière fois que vous les avez vues y'a trop ou quatre mois, vous avez pas souvenir qu'il y en avait une d'enceinte des fois?

Le Pêcheur: Non.

Arthur: Vous êtes sûr?

Le Pêcheur: Ah oui ça je suis sûr oui.


Le dialogue est clair, je vois pas où t'as pu voir qu'une des jumelles était bel et bien enceinte.
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MessageSujet: Re: Perceval, chevalier du Pays de Galles   Dim Aoû 30 2009, 20:04

Autre chose qui me fait contredire cette théorie ...
Quand diable lancelot aurait-il eu le temps de fricoter avec la jumelle du pêcheur ? Dessuite après avoir perdu son amour (Guenievre) il est allé avec meleagant ... je crois pas qu'il ait eu le temps pour autre chose
Et en plus je ne vois pas lancelot sauter sur une des maitresse d'Arthur.
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